Оптимальное малоэтажное строительство

А теперь, посмотри на это с другой стороны.
Представь, что цель "лампочки Ильича" - ТОЛЬКО свет (как у газа, только тепловая энергия).
Что в ситуации, в оценках разных решений изменится, если лампочку накаливания, заменить на светодиодную?

Ты уверен, что уронив потребность в энергии на порядок, ты по прежнему будешь стремится к электромагистрали?
Что не плюнешь и не поставишь фотоэлементы, потому что на сотню ватт это вполне посильно и реально по цене и не хуже, чем перспектива втыкать десяток столбов и тянуть кабель...
А я ведь говорю, о скачке, гораздо бОльшем, чем на порядок. А как учили в диалектическом материализме и уточняли на лекциях ТАУ - порядок, это как раз то количество, от которого жди подлянки нового качества.

Урони ожидаемые (или сложившиеся) затраты на отопление - в 10 раз, помедитируй, и... придешь к тому, что всю философию выбора источника тепла - нужно пересматривать.

 

Я так понял это ассоциация с газопроводом-рыть траншею и прокладывать трубопровод?Нет,видимо ты меня не понял,я про тех,у кого участки уже газифицированы,и встал вопрос о постройке дома,твоя система отопления(СО) считаю неприемлима.Дом пассивен по теплоэнергозатратам,это прекрасно,СО от электрознергии в моём примере-нет.

Евгений,ну ты же сторонник достоверной информации и реальность такова,что эл.энергия один из самых дорогих видов "топлива".Я как-то юзал форумы по отоплениям и затратам и понравился довод некоторых-"взять кредит,подключить газ,убрать отопление "светом" реальная выгода".
Ну и далее,индивидуальное отопление в городах,при наличии грамотного централизованного от "реально рядом ТЭЦ",заставляет последнюю работать в режиме ГРЭС с низким КПД приводит к производству дорогой эл.энергии.В городах(с пригородами) идёт опасная тенденция со снижением потребления систем централизованного отопления ,возрастающим потреблением эл.энергии и газа.
Моё мнение-газ приоритетен на отдаленные территории(деревни и посёлки) и городские ТЭЦ(с хорошим КПД),с выработкой ДОСТУПНОЙ по цене эл.энергией,ДОСТУПНЫМ по цене отоплением.Из самого города газ,как источник опасности,нужно убирать.Проблем с ним именно в городах становиться всё больше и больше

 

гринфилд, уважаемый чай! Читая твои посты я сломал себе мозг... Блин, ну пиши ты уже так , чтоб понять тебя можно было!

 

Да. С языка снял. По мне, судьба ТЭЦ - переход в ТЭС, ГРЭС. Это действительно тенденция. Лет десять назад, попадались расчеты по теплоцентралям. Уже тогда, протяженность более 20 км, считалась дороже (с учетом аммортизации, обслуживания, потерь), чем передача той же энергии по проводам. Сейчас, думаю выгодная протяженность упала вдвое. А дальше, будет грустно. Приближается час Х (в смысле час пи...). Когда потребуется массово менять теплоцентрали. А денег не это - нет ни у кого.

Да. Есть "но". 10 копеек, аж в 10 раз дороже копейки. Но при этом, суммы равны в плане того, что и то, и другое - не деньги.

Я веду к тому, что уронив затраты на отопление до сотен кВт*ч в год, до сумм на месячное отопление от электро в районе цены пачки сигарет, становится непринципиальной экономия на виде энергии.

Ну, от электро - будет аж 100 руб/мес, а от газа, всего 20.
Ты за 80 руб/мес, колотится с газом - с котлом, обслуживанием, ремонтами, проходениями техосмотров (или как там это назвается) - колотится будешь? Вот и я про то.
И свобода выбора места, когда становится неважным есть газ, или нет и никогда не будет - тоже в эту копилку.

Актуальным, остается ГВС. Но тут тоже есть варианты, порезать, как минимум вдвое. Летом греть от солнышка. Даже в районе Москвы, с квадрата южной стенки, можно снимать под сотню кВт*ч/мес. Если солнечный коллектор 10 м2, то это это больше киловата тепловой постоянно.

 

Так спрашивай,что непонятно?Я вроде и так на пальцах объясняю.Объясню еще проще.

Евгений,да согласен я с тобой.Но варианты когда у человека есть УЖЕ пристроенная или отдельная топочная(разреши так называть),со всей "обвязкой" и имеется ветхий дом ,нужно строить новый.Т.е дом под топочную имеет право на жизнь. Таких вариантов очень много.
Или к примеру ,как у меня,с гаражем.Зачем я буду топить его электричеством,если повешу радиаторы,возьму "подачу" с "обраткой" с пристроенной топочной и всё.

Да простят меня модераторы за флуд.Евгений,это касается нашего города.Везде мыслят типично по-российски:"Зачем мне хорошая прибыль через год,если нужно по чуть-чуть сегодня и завтра".Возьми ситуацию с Воркутой,с ее поселками,которые никак не расселяются.Что проще, найти нужную большую сумму и переселить людей,чем каждый год тратить суммы на их жизнедеятельность.Ответ мой,как обычного обывателя,что это кому-то просто выгодно!Перевод ЦВК на газ-это всё-равно "по чуть-чуть сегодня и завтра".ТЭЦ-2 начнут тоже газифицировать,а она уже далеко не ТЭЦ,а почти ТЭС.А почему не пошли дальше,с закрытием ТЭЦ-1 и ЦВК и переводом всей нагрузки на ТЭЦ-2?Вот ты и правильно ответил

А от ТЭЦ-2 всего то менее 10 км по прямой до города.,где хороший "теплосъем".Опять дорого и опять стоит вдуматься:"Зачем мне хорошая прибыль через год,если нужно по чуть-чуть сегодня и завтра".Делают так.
Мне понравилась твоя идея на городском форуме о станциях подогрева для усинского водовода на первом подъеме.Почему упорно в виде топлива выбирается эл.энергия,если "газ проходит по огороду".
Я ни в коем случае не агитирую только ЗА ГАЗ.Я за универсалность.Ведь если тот же Воргашор оставить в качестве опорного поселка,то там давно напрашивается своя небольшая угольная котельная(Воргашорская под боком) и убрать плечо с ТЭЦ-2 в десять с лишним км и практически никаким "теплосъемом".Опять же это кому-то выгодно и упорно в эту ТЭЦ-2 "вбухивают" деньги на газификацию

Блин,"тока щас допёр",не не чай,а вот это-"гринфилд" ("зеленое поле"): новое предприятие, дочерняя компания, создаваемое с нуля (в отличие от слияния, поглощения, совместного предприятия).

 

Саш, не знаю. Я собственно сам смутно представляю, как все поменяется, когда на улице ноль, а у тебя +20, потому что сегодня три раза чайник кипятил. Что-то поменяется, в т.ч. и переоценка ценностей неизбежно, а вот как и что - только практика. Пожить надо.

К сожалению, все гораздо хуже и страшней.
Линейные объекты (трубы, ЛЭПы...) - срок службы 30-40 лет. Сооружения - 50-70 лет.
Построено (массово) в 70-ых. Инж. сорооружения, практически 100%.
В СССР, существовал аналог универсального фонда, где аккумулировались средства на ремонты, модернизации, новое строительство. Фасад поменять - пожалуйста, плотину и 30 км ДУ1000 и ДУ800 по тундре для водоснабжения Воркуты - легко, новый город заложить (западная сибирь) - как два пальца. Деньги принудительно изымались с предприятий, сегодня объект запустил - через месяц, отстегни амортизацию. Процент на его будущий капремонт, новое строительство и т.д.
Тот же водовод, был построен к концу 70-ых. Срок службы - 30 лет. К концу 80-ых, в амортизационном фонде, было собрано 30% его стоимости. Эти деньги, навернулись вместе со страной под названием СССР.
90-ые. Какие отчисления в фонды, если задолженность по ЗП достигала в том водоканале - полутора лет. Кроме того, как можно построить систему накопления, при инфляции, когда если сегодня не потратил, завтра обесценилось. Т.е. были уничтожены не только сами фонды, но и механизмы.
2000-ые. Рынок, первые частники. Тот же Мордашев. Если бы он посмел заложить в стоимость угля амортизационные сборы на строительство новой шахты через 10 лет - разорился бы через неделю. Потому что конкурент, разумеется бы этого не сделал.
С начала 90-ых, вся страна живет в режиме алкаша, живущего на родительском, готовом. Построенном в другой стране. Вынося потихоньку мебель (тратя ресурс). Сегодня "мебели" практически не осталось. Ресурс выработан. У всех, одновременно.
Выход один - ручное управление. Где уже горит - туда кинули. Дело не в выгодно. Менять, строить - сегодня нужно везде, одновременно.

 

Женя,даже цитировать ничего не буду,всё горькая правда!!!Мы даже сейчас не знаем,что наверху хотят от севера,или это ворота в Арктику(по Путину) или всех переселить(по Шпектору),априори обыватель тем более не знает-куда?
Я сейчас над очень интересным документом работаю,наконец-то приходим к документам уровня ТР ТС во всех сферах жизни.
СП 281.1325800.2016 Установки теплогенераторные мощностью до 360 кВт, интегрированные в здания. Правила проектирования и устройства.Ну очень интересны:
5.19 Допускается строительство теплогенераторных с каскадным размещением теплогенераторов в блочно-модульном исполнении.
5.28 Допускается проектирование теплогенераторных с каскадным размещением теплогенераторов в блочно-модульном исполнении.
Т.е. хотя бы касается ясность с применением газового котла вкупе с ТТ котлом по каскадной системе.Убирают их в блок-контейнеры.Запрет на использовании внутри зданий и пристроек.
Но,опять же не могу найти никаких требований к Блок-контейнерам теплогенераторных,есть мысль,что всё будет отдано на "заводское исполнение" даже тех же блоков и в реальности твои идеи самостройщику не воплотить даже на уровне мини блок-контейнеров теплогенераторных.Все при такой системе возвратятся к форумному "да я вот так-то делал втихаря от газовщиков и ничего страшного!" отговорка на эксплуатацию одного из них,а второй котёл просто"под ногами валяется,убрать некогда".Т.е. скрывать то,что реально в работе два котла(газ и ТТ).

 

А если действительно появятся материалы типа "наклеил как обои внахлест"-получи утепление в 400 мм пеноизола? Тогда будет прекрасная возможность превращения каменных домов в пассивные по энергозатратам?

 

Я по пунктам.
1. Слово "нано", произнесенное менеджером по продажам - является синонимом слова "развод".
2. Разумеется, у меня есть интерес к новым типам теплоизоляции. Просто потому, что сегодня это центральный (и плохо решенный) вопрос в строительстве (малоэтажке). Могу обосновать, но будет долго.
Естественно, есть основной критерий по материалам теплозащиты:
- цена единицы теплового сопротивления
3. Утверждение, что теплопроводность материала 0,013-0,019, автоматически относит автора утверждения к одной из двух категорий (третьей, к сожалению нет физически):
а) жулик
б) безграмотный человек

Обосновываю.
Несколько физических утверждений (для справки):
- Ктеплопроводности воздуха - 0,025Вт/(м*К).
- Никакой твердый материал - не может иметь теплопроводность ниже, чем теплопроводность газа.
- Теплопроводность твердых материалов (любых совр. утеплителей) обеспечена теплопроводностью газа.
- Задача твердой части материала - убрать конвективную теплопередачу, запретить теплообмен передачей массы, т.е. физически прекратить движение воздуха в материале.
- Общий принцип - объем делится на множество связанных, или не связанных ячеек малых размеров.
- Стенки ячейки, с позиций теплопереноса, являются шунтами. Чем больше их сечение, тем больше перенос, через твердую часть материала.

Еще раз: как только, воздушный объем ограничивают стенками из любого, твердого материала - Ктеплопроводности РАСТЕТ.
Ктеплопроводности ЛЮБОГО теплоизоляционного материала, НЕ МОЖЕТ быть меньшим, чем у воздуха.

Вместе с тем, периодически появляются материалы с Нано-Гипер-Супер-Вакуум и прочими лохо-принципами.
Более того, появляются протоколы замеров, с определенными типами передергов (щулера отдыхают).

Разберемся. Что у них общего:
1. У всех подобных материалов речь идет о слоях в единицы миллиметров.
2. Никто из продвигающих, не говорит о ТЕПЛОВОМ СОПРОТИВЛЕНИИ конструкции, толщиной хотя бы в 100 мм.

Фокус, очень простой. Демонстрирую, доказательство того, что я придумал супер-гиго-нано... - материал.
Называется скромно, аэро-гелевая, гипер-нано-супер-ёлка (растет у меня на участке, под Вологдой). Могу продать, ежели чО и кому надо. Дорого. Очень.

Далее, следите за пунктами. В каждом из них - абсолютно верные (физически) утверждения.

1. Вычисляем тепловое сопротивление теплозащитной конструкции из моей нано-ёлки.

Я ведь имею право сделать теплозащиту толщиной в миллиметр? Имею. Более того, я ее честно и правильно посчитал, получилось аж 0,16 м2*К/Вт.

2. Увеличение слоя на два порядка (в 100 раз), ОБЯЗАНО дать такой же рост теплового сопротивления ограждения (в 100 раз).
Честно считаем тепловое сопротивление слоя в 100мм из моей гипер-ёлки:
0,16*100=16 м2*К/Вт.

Такое сопротивление (16), имеет слой минваты толщиной в 700 мм

Теперь - начинаем продавать!
Вывод: слой гипер-ёлки толщиной в 100 мм, равен слою минваты толщиной в 700 мм. Таким образом, я доказал, что моя нано-ёлка в 7 раз круче минваты, соотв. могу посчитать ее Ктеплопроводности
Ктп минваты - 0,043.
Ктп моей нано-аэро-гелевой гипер-ёлки 0,043/7=0.0061 Вт/м2*К

Далее, у моей ёлки, утеплителем является ВСЕ! т.е. совсем! Даже кора, шишки и иголки.
Особенно, интересны иголки, они жирные и их много (колючая зараза).
А еще в них есть абсолютно натуральные фитонциды, которые идут совершенно бесплатно!
Толщина иголки - миллиметр, каких-то 100 иголок (всего по рублю каждая) и вы имеете тепловую защиту 16!!!
За каких-то 100 рублей!
А еще фитонциды!

(продолжение следует)

 

Сеанс физической магии - закончен, теперь разоблачение.

Та же елка, 100 мм. Вместо 16-ти, 0,71. А почему?

А потому, что в сопротивлении КОНСТРУКЦИИ - кроме сопротивления самого материала, есть сопротивления на границе сред. Сопротивление ТЕПЛОВОСПРИЯТИЮ и ТЕПЛООТДАЧЕ. С фиксированными значениями. Значениями не зависящими от слоя самого утеплителя.
Соотв. в случае 1 мм, имеем сопротивление (СопрТепловосприятию + СопрМатериала + СопрТеплоотдаче): 0,11 + 0,01 + 0,04=0,16
А когда 100 мм, 0,11+0,56+0,04=0,71. А не 16.

Собственно, в этом и фокус. Как в нанокрасках, так и в этом аэрогеле. Заложи слой 0,0001 мм. Замеры, все равно зафиксируют два сопротивления (теплоотдачи и тепловосприятия), т.е. 0,15. Дальше, сделай вид, что эти 0,15 не сопр. за счет границ сред, а сопротивление материала и получишь (пересчетом на 100 мм слоя) 100*0,15/0,0001=150000. Короче, далее речь идет о степени наглости этих жуликов. Заложат в замер 1 мм - получат один коэф. теплопередачи. 0,1 мм - сразу в 10 раз ниже.

Кроме того, развод обеспечен натурными экспериментами. Кружка с кипятком, покрасили слоем 1 мм и в руках держать можно.
Но, почему-то никто не обернул эту же кружку картонкой в тот же 1 мм и не показал тот же результат. При этом, никто картонку за утеплитель не держит.

Ну и по аэрогелю. Утеплитель - не просто плохой, он отвратительный.
Цена квадрата толщиной 5 мм - 30 баксов. Соотв. цена куба 600 баксов, или 36 тыс. руб/м3.
Реальный коэф. теплопроводности, в лучшем случае 0.03 (для кварцевых аэерогелей).
Смысла в утеплении ограждений малоэтажки - ноль.

 

stran06, а требуется именно ёлка? У меня сосна под сотню лет от роду, заваливает весь двор иголками. Можете на них пересчитать? С меня пиво при встрече

 

Не просто ёлка, а МОЯ ёлка. У нее родословная, прям с того ливанского кедру, который в самой главной чакре земли растет (это мне в астрале сказали). А еще, под ней ежики живут.
Но! есть варианты. Вот если пыльцу с моей елки, да на Вашу сосну, это уже будет франчайзинг!

 

Я вот хотел-бы высказаться по поводу фундамента. Топикстартер поставил утепленную деревянную плиту на сваи. А давайте мы эту плиту на пенопласт положим. Если мы боимся, что плита будет набирать влагу и не сохнуть, есть также вариант на пенопласт плитку/блоки и на них плиту. Морозного пучения избежим. Долговечность не менее свай. Можно лаги тоньше сделать. Думаю, что дешевле будет. Или я не прав?

 

лаги там вообще не нужны, но дешевле не будет.
Такое есть, обзывается теплая плита (наш вариант), или утепленная шведская плита (буржуинский вариант). Туда же входит водяной теплый пол. Полы для дома 10*10 - 700-900 тыс. Близко с стоимости моего дома, гаража и веранды.
Тем не менее, вариант вполне живой.

Из минусов
- много земляных работ,
- много транспортных (нужно привести десятки тонн песка, щебня).
- абсолютная неремонтнопригодность инженерки и самого фундамента
- полы близко к земле, из окон можно шагнуть на улицу (не всем нравится)
- возможные проблемы с паводком.
- 2-3 недели простоя, когда бетон набирает прочность.

Тем не менее - довольно популярный вариант.

 

Я предлагаю делать БЕЗ бетонных работ. Снимаем корнеобитаемый слой, подсыпка ПГС, пенопласт/ЭППС 5-10 см, тротуарная плитка, бетонный блок и на них деревянная платформа с утеплителем. По деньгам трактор 5000 р., подсыпка пусть 10000 р., ЭППс 5 см 25000 р., плитка и блок дешманские 150 р.*38=5700р. Итого в 50000 укладываемся.
Либо платформу прямо на ЭППС. Но стремновато из-за сырости.