Info Ошибки в СП по теплозащите и их последствия

Согласен с Вами, мутный бизнес это как то не гуд.

 

По влагонакоплению. Писал уже много где, теперь сам найти не могу. Коротко сведу тут.

1. Источник пара в квартире. Каждый человек, в сутки выделяет до килограмма пара. Механизм - т.н. "скрытые потери", т.е. внепочечные и не через ЖКТ. Дыхание и испарение через кожу (не путать с потоотделением).
Кроме этого, цветы. Практически все, что вылили (полили) - будет испарено. К этому - чайники/кастрюльки вскипятили, полы помыли, белье посушили...
В целом, до 1,5-2 кг в сутки на человека.

2. Табличка по насыщенному пару. Давление и масса пара на куб от температуры.

Пользоваться просто. При +24С, каждый куб может содержать не более 21,7 грамм пара. Попытаемся впихнуть 21.8 - 0,1 грамм выпадет в виде тумана (конденсата). Перейдем "точку росы".
Когда воздух при +24С содержит ровно 21,8 грамм пара - говорят о 100% относительной влажности. Соотв. когда в кубе воздуха с Т=+24С будет 10,85 гр. пара - гигрометр покажет 50% влажности.
100 % при -20С - куб будет содержать всего 1,5 грамм. А если этот куб догреть до +24С, то влажность будет 1,5/21,7=0,069 (6,9%)
Думаю, теперь понятно, что сами проценты относительной влажности - не дают понимания, насколько влажный воздух. Сколько грамм в кубе.

Ну и на всякий случай: - водяной пар не видим. Это газ, такой же как азот, кислород.
Туман, изморозь - это аэрозоль. Мелкие капельки конденсата. Не пар.

Немного про то, что делается по разные стороны стены дома.
-20С, 100% влажности каждый куб воздуха содержит 1,5 грамма воды в виде пара, с давлением пара 0,1 кПа.
+24С, 50% влажности масса пара в воздухе 10.8 гр/м3, давление 1,49кПа
Это означает, что для данных условий, на каждый квадратный метр ограждения между комнатой и улицей давит с силой 1,48 кН (148 кг). Конкретно, на стенку комнаты размерами 5*2,5 м, пар будет давить с силой 1863 кг. А на несчастное окошко в полтора квадрата - под 200 кило. При этом, у нас окошко не разлетается под такой нагрузкой, потому что снаружи, ровно на столько же, растут парциальные давления азота и кислорода.
Тем не менее, такая прикидка, позволяет понять, почему пар прет в стенку.

3. Еще одна иллюстрация по влажности и мифам проветривания.
Пусть дом имеет внутренние размеры 8*10*2,5, т.е. объем 200 м3. Живут 4 человека, продуцируют 8 кг пара в сутки (по 2 кило на человека).
Вентиляция 120 м3/ч (по СП, 30 м3/чел). За сутки 2880 м3 воздуха, 8 кг воды, будет прибавка в к плотности пара в 2,7 г/м3.
Пусть на улице, у нас 80% влажности и температура -20С, т.е. приточный воздух (смотрим табличку) 1,5*0,8=1,2 г/м3.
Таким образом, у нас цикл проветривания сводится к: взяли воздух с 1,2 г/м3 - добавили 2,7 г/м3 (получив 3,9 г/м3) - выкинули на улицу.
А дальше, чудеса. 3,9 г/м3, при температуре +24С, это относительная влажность (опять смотрим табличку) 21,7/3,9=5,6%.
В реале - зимняя влажность порядка 15% и разница между теорией и фактическими замерами - втрое.

Объяснить можно, всего двумя путями:
- в сутки испаряем не 8 литров воды, а 24 литра (2,5 ведра), что очевидно, является бредом.
- реальный объем вентиляции, ВТРОЕ ниже нормативного, т.е. не 30 м3/человека*час, а 10 м3/чел.*час. Что, собственно и происходит.

Реальные объемы вентиляции в тех же хрущевках, порядка 10 м3/чел*час
Напомню, что физиологически, человек прогоняет через легкие - порядка 300 литров в час. Это если каждый вдох, делать свежим воздухом.
При этом, в выдыхаемом воздухе, кислорода остается примерно на 5 полноценных вздохов. Т.о. минимальный (физиологический) объем - 60 л/ч. в покое, на грани ацидоза (по угольной кислоте).

4. В п.2 мы объяснили причины, почему зимой "пар прет в стену". Теперь, что с этим делать.
В соотв. с СП 50.13330.2012 Тепловая защита зданий. 8 Защита от переувлажнения ограждающих конструкций. - для каждого ограждения, должен быть сделан расчет (обязательный расчет) на переувлажнение ограждающих конструкций. Причем, отдельно, для пола, стен, потолка, и отдельно для каждого типа помещений (жилые, кухни, санузлы...)

Алгоритмика расчета подробно - изложена в СП, тут сформулирую кратко:
4.1). Найти координаты области максимального увлажнения (область с макс. относительной влажностью). С учетом, что в стене падает не только температура, но и парциальное давление пара. Первое - создает условия для конденсации, второе - запрещает. Соотв. нужно количественно оценить оба параметра в каждой точке стены.
4.2. Для этой области (только), посчитать еще две цифири и оценить условие:
4.2.1. Максимальное увлажнение. Т.е. для условий холодной пятидневки, подсчитать количество конденсата. Парциальное и температура улицы в этот период - из климатических таблиц, условия в помещении - из нормативов (жилое, ванна, кухня...).
Тут же, проверяется первое условие: Если, количество конденсата таково, что рассчитываемая область получит массовое увлажнение более, чем допустимо для материала области - стена не проходит.
4.2.2. Посчитать количество конденсата в стене к концу отопительного периода и количество испаренного за летний период. Если за лето высохнуть не успевает - стена не проходит. Это страховочный расчет, чтоб не было ситуации, когда в первый год стенку намочило, но не сильно. За лето не просохло, зимой еще добавило и через несколько лет - получаем переувлажнение.

Сам расчет довольно занудный, есть онлайн калькулятор, считающий по СП (смарткалк) https://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=73&rt=0&ct=0&os=0&ti=20&to=-11&hi=55&ho=85

Важное замечание, которое далеко не всегда понимают строители.
Когда в данном месте стены (координате области макс. увлажнения) - один материал - все просто. Когда утеплитель и каркас - нужно смотреть не только утеплитель. Пример:
Берем в качестве утеплителя - крошку вспененного полиэтилена. Для этого материала, допустимо любое массовое увлажнение, с ним ничего не будет, хоть в воде топи. Соотв. по утеплителю, пройдет любая стена. Но это не означает, что такую стенку можно строить. В зоне максимального увлажнения, может оказаться каркас стены и дерево просто сгниет. На деле, не так все страшно.

Например: предельное массовое увлажнение минваты плотностью 60 кг/м3 - 3%. Т.е. в куб, имеем право налить 1,8 литра воды, ничего не будет.
Сосна/ель - допустимое увлажнение 7,5%, бред конечно (там равновесная может быть вдвое больше), но... имеете полное право на куб стены с плотностью 560 кг/м3 лить 42 литра воды.
Собственно очевидно, что даже сложные стены, где в координате максимального увлажнения - НЕСКОЛЬКО разных материалов, можно считать только по утеплителю, он гораздо критичней по увлажнению, чем деревяшка.

 

Здравствуйте. Новичок на вашем форуме и в строительстве, но жизнь как говорится заставила. Строю дом в пригороде Питера. Каркасный. На данный момент - стены двух этажей, обшитые ОСП 12 мм. и крыша метеллочерепица. В предстоящем строительном сезоне двигаюсь дальше. Читал, смотрел про пироги стен каркасников, в итоге выросла самочинная идея, если что, не пинайте сильно, критике буду благодарен и учту. привожу расчет из смарткалк, вроде неплохо, но разумеется при качественном исполнении без щелей и при обязательных самодельных рекуператорах из сантехнической трубы 100 мм. и аллюминиевой трубки внутри 6 мм., вентиляция будет принудительная с двумя электровентиляторами в каждом рекуператоре. Заранее всем спасибо.

 

1. На улице пенопласт и все? Я к тому, что если поверх пенопласта штукатурка, ее паросопротивление тоже нужно учитывать.
2. Непонятно, как будет реализован монтаж минваты, а потом эковаты. Либо уже все эковатой, либо минватой.
3. Кило эковаты, это 800 грамм бумаги и 200 ядохимиката (бура, борная кислота). В одном доме, от половины до полутора ТОНН отравы.
Чтоб было понимание о величине потенциальной угрозы такого склада, простые факты:
В одном небольшом одноэтажном дома 10*10*3 - 670 кг отравы. Три двусотлитровые боски порошка буры и бороной кислоты. Этого хватит для заражения до ПДК:
- озера, размером 1*3.4 КИЛОМЕТРА, средней глубиной 2 метра.
- воздуха, объемом 67 КУБИЧЕСКИХ КИЛОМЕТРОВ.
- грунта слоем 10 см на площади 60 ГЕКТАР
- при ПСП (переносимое суточное потребление) 88 МИКРОграмм на кг - запасов в этом мелком домике хватит на город в 350 тысяч, на год. ПСП - формируется ВОЗ, на базе длительных фундаментальных исследований и является основой для установки ПДК во всех странах.
Медики, ничего не знают про наличие таких запасов бора в бытовых условиях. Не готовы учитывать при постаноке диагнозов и лечении (опрос докторов Воркуты и клиники Бад ***сфельда (Германия)).
Нет никакой процедуры по сносу и тушению таких домов.
Нет никаких исследований вредности бора эковаты за рубежом (она там подается как бумажный утеплитель).
Наши гигиенические сертификаты подогнаны к требованиям полимерных утеплителей, где контролируется формальдегид, амиак... И не контролируется бор. Т.е. на основании этих требований, имеете полное право стабилизировать бумагу мышьяком, стрихнином и фосгеном. Главное, чтоб формальдегида не было.
Зафиксированы случаи убийства грудных детей следовыми количествами - сполоснули соску в пятипроц.растворе буры

Подумайте.

 

Здравствуйте. Спасибо за ответ. в настоящее время стойки каркаса снаружи обшиты ОСП.
Основное утепление будет проводиться изнутри. Изнутри влажно клеевым методом планирую нанести 150 мм эковаты, после ее высыхания набить брусок 45*45 горизонтально, и поверх эковаты пустить 50 мм минваты, перекрыв тем самым мостики холода на стойках, затем пленка пароизоляции, которая ко всему прочему сдержит возможные ядовитые пары эковаты (если они есть), потом гипсокартон. А уже снаружи я прибиваю 50 ти миллиметровый пеноплекс, и вот думаю, не мало ли его будет в том смысле что точка промерзания будет вв нем или в эклвате?

И да, штукатурить пеноплекс я конечно буду, но зачем мне его паропроницаемость, если через стены пар по задумке и не должен выходить, вывод пара возложен на рекуператоры

 

Умаешься. Честно.

 

клей плиточный, сетка, потом когда высохнет - чистовой слой.... ? Вы думаете, не получится? Можно не полениться и напихать чего то, например зубочистки.... Как я понял, основной враг пеноплекса солнце, так у нас его полтора дня в году.... . Работы будет много, так что до штукатурки всего фасада не доберусь, отштукатурю по черновому пару квадратов, через год посмотрю, не отлипнет если что буду искать варианты, они должны быть, штукатурят ведь пеноплекс. А по поводу пирога стены все в порядке как я задумал?

 

Паров эковаты нет. Есть мельчайшая пыль. От мокрого нанесения -вроде как отказались, там ограничение по слою, ну и нет смысла лишнюю воду в стену толкать. Но это лучше у Алексея спросить
Опасность не столько в эксплуатации, сколько в монтаже, ремонте, сносе, пожаре...
Это как хранить в доме пару грамм пороха в петардах, или хранить дома тонну пороха. Качественно разные риски, последствия.

Про пар не пойдет в стену, потому что вентиляция - физическая ошибка. При -20С улицы и 70% влажности - в доме придется держать влажность в единицы процентов для равновесных парциальных, соотв расчет стены - остается обязательным. Ориентируйтесь на реальную влажность в доме 20-50%. Это с учетом вентиляции.
По штукатурке пенопласта - лучше к Надежному. Там много подводных камней.
Точка нуля температуры, при -20 улицы, и +20 в хате, будет в середине стены. При -10 улицы на трети слоя от улицы и .т.д. просто считаете дельту и градусы на см толщины. Теплопроводность слоев берите равной, они близки.
Важней не ноль, а точка росы. Она тоже будет гулять по слою от погоды.

 

да, влажность здесь высокая круглый год, об этом и болит голова..... то есть то, что пригонит рекуператор с улицы, пусть и нагреет по дороге, все равно будет влажным воздухом.... как тогда отводить лишнюю влагу? а штукатурить пеноплекс способы есть, я посмотрел, его "чешут", создавая шероховатую поверхность, потом грунтовка, плиточный клей с армирующей сеткой, потом не отодрать.... но эксперимент с оставлением в реальных условиях улицы я все же проведу

пар в стену допустим не пустит пароизоляция, но это не выход, куда то влаге придется деваться, значит мокрые стены и потолок :(

вот оказывается есть бытовые осушители воздуха, сейчас почитаю про них подробнее

 

Алексей Ижболдин Вы на своем доме эксперементируете или на чужом?
Просто я не видел не одного человека который на своем доме так будет изголяться.
Есть люди, важна экология.
Есть, важна цена.
Чтоб тепло было и т.д.
У Вас это похоже, "Есть эковата, заказчик не хочет, но надо впарить"

 

Почему, я почитал немало об эковате, сравнил плюсы и минусы, у нее больше плюсов, чем у минеральной ваты. В чем конкретно изгаляние. Высокая влажность воздуха в окружающей среде - это данность, которую не изменить вовне дома(здесь болото), надо найти решение, которое будет оптимальным, я его ищу, поэтому и спрашиваю Ваших советов. Вредных испарений эковата не дает, не горюча - это раз. Прикрыта она 50 мм минваты с внутренней стороны плюс пароизоляция и гипсокартон- это два. В ней не заводятся грызуны - еще плюс. Влажно клеевой метод нанесения эковаты гарантирует забивание всех щелей, плотное примыкание к стойкам каркаса, защиту дерева от грибка, отсутствие усадки со временем (что есть у некачественной минваты, а качественную у нас сложно найти). Подведем промежуточный итог: Для живущих в доме эковата безвредна, тепло держит на отлично, тем более что дополнена минватой изнутри и пеноплексом снаружи, какие аргументы против кроме эмоций? Антипирены и бура выбегут прогуляться и отравят Разлив?

 

У Вас не ППС, а ЭППС.
И попробуйте поставить минеральную вату целиком, на всю толщину стены.

Возьмите прошитую

 

Читаю сейчас форум по эковате. Мнения как всегда диаметрально противоположны и ругани много. Не люблю, честно говоря, ругаться. "карму портит" это.... К тому же, в конце концов, применение эковаты у меня в доме - это не принципиальное и не окончательное решение, и выгоды в 5-10 тысяч при расходах на утепление в тысяч к примеру 100-140 я не ищу. Если после прочтения всех мнений у меня сложится убеждение против этого материала, я откажусь от него, даже если больше заплачу за другой, но с бОльшими плюсами утеплитель. В конце концов можно прикреплять минватук стойкам каркаса тем же пеновым клеем (как вариант) и уменьшить ее усадку тем самым, в общем пока я в поиске и благодарен за Ваши мнения, только не ругайтесь, прошу, я из за сплошного ора телевизор не смотрю кроме дискавери

Попробую, спасибо. Чем меня привлекла в первую очередь эковата - влажно клеевым способом и забиванием щелей

 

Так сейчас большинство нормальных минералватных утеплителей с подпружиненным слоем.
Достаточно 1-2 см сдавить между стойками и он будет прижиматься.
Я не противник или поклонник эковаты, но в реалиях нашей страны (с практически бездонными запасами альтернативных материалов) прохожу мимо этого утеплителя.
Эковата это крик Европы, "Что то с этой бумажной сранью надо делать"
Но нам то она зачем?
Модно?
Тот же пеноизол, есть иследования канадских строительных испекторов что его оболгали в свое время. Охота на ведьм.
Но я согласен с их выводами, нишы заняты. Его не пустят на рынок акулы которые там плавают.
По карме согласен, не надо ее портить, она одна.

 

Пересчитал все с минватой вместо эковаты получился R еще выше..... Будем наверное так и делать, спасибо за советы