Отопить загородный дом.

давайте тогда разбираться: в термосе внутренняя часть колбы отражает тепловое излучение обратно в жидкость, правда? Где разделение сред, ведь жидкость непосредственно касается металла? К тому же вакуум не является разделением сред. Это не воздух.
Теперь чуточку более сложное, но ближайшее обоснование: тепловое излучение - это электромагнитные волны, правильно? Такие волны делятся по длине. Чем длиннее волна, тем она невидимее для нашего зрения. Как распространяются такие волны? Смотрим пример в инфракрасном отоплении: всем известно, что такое отопление не нагревает воздух, оно нагревает предметы излучением. То есть воздух не нагревается от прохождения таких волн, нагреваются твёрдые тела, которые потом уже нагревают воздух. Так и в стяжке, излучению без разницы, есть ли у вас там воздушная прослойка, оно будет отражаться от фольги или не будет, если её нет. В физике ведь прямым текстом описано, что все, ВСЕ вещества излучают тепловую энергию. Как жидкость в термосе излучает тепло в колбу и зеркало колбы останавливает такое излучение, так и в стяжке, тело стяжки излучает тепло во все стороны с поверхности и фольга (даже имея касание со стяжкой), будет отражать такое излучение. Чтобы было проще: фольга отражает ТОЛЬКО излучение, она отражает его в любом состоянии, когда вы её приклеите к твёрдому телу, когда положите на него, когда прикрепите любым другим способом. НО, фольга не может остановить передачу тепла теплопроводностью, поэтому для фольги обязательно нужен теплоизолятор, то есть вспененный полимер. В термосе таким теплоизолятором от теплопроводности и есть вакуум, как лучший. Пример распространения электромагнитных волн можно наблюдать каждый день, рассматривая себя в зеркале. Наше отражение - это вид тех же волн, только видимого диапазона. При этом эти волны проходят через воздух от нас к зеркалу, потом проходят через стекло, а потом отражаются от зеркального напыления. Где тут разделение сред между стеклом и зеркальным напылением? Волны отражаются от зеркального напыления, снова проходят сквозь стекло и воздух к нам и мы их видим. В тепловом излучении от нагретой стяжки преобладают электромагнитные волны невидимого диапазона и большой длины, которые могут проходить сквозь твёрдые тела (так например их вид появляется на экране тепловизора).
В общем если вы проанализируете тепловое излучение с точки зрения физики и волновой теории, вы поймёте, что излучению без разницы есть ли разделение сред. Так например солнечное излучение (а это и свет и тепло) проходит сквозь вакуум космоса, сквозь воздух, сквозь воду, сквозь стекло наших окон (теряя некоторый спектр излучения).
в общем вы легко сами сможете вникнуть во все глубины этого процесса. После этого можете например посмотреть закон Кирхгофа (который как раз и описывает только тепловое излучение, которое не вписывается в законы обычной классической физики), а также закон Планка (он первый начал изучать тепловое излучение). И там вы нигде не найдёте рассказы или данные в формулах о воздушных прослойках и о разделении сред.
Давайте вы для начала вот эту ссылку прочитаете http://www.xumuk.ru/teplotehnika/036.html когда дойдёте до фразы "Лучеиспускание свойственно всем телам, и каждое из них излучает и поглощает энергию непрерывно, если температура его не равна 0°К. При одинаковых или различных температурах между телами, расположенными как угодно в пространстве, существует непрерывный лучистый теплообмен" остановитесь и задумайтесь, прежде чем читать дальше или закрыть страничку. Кстати автор текста там Автор курса: Скрябин В.И.
ведущий инженер кафедры ТГП физического факультета
физико-технического института, можете почитать весь раздел лекций по теплотехнике http://www.xumuk.ru/teplotehnika/index.html

 

Glory Const, я хочу присоединиться к уважаемому Самостоителю. И тоже выразить свое глубочайшее уважение к Вашему мнению. Но вот по части фольги в стяжке все-таки еще раз попробую поспорить.

Так вот. Безусловно, любые тела, нагретые выше абсолютного нуля, излучают тепло. При этом тепло излучает как материал стяжки, так и материал теплоизолятора. Но температура излучающего слоя, который непосредственно контактирует с фольгой и с той и с другой стороны, будет одинаковой. То есть излучение стяжки в сторону теплоизолятора равно излечению теплоизолятора в сторону стяжки. То есть в этом случае не имеет смысла делать никаких экранов. Просто потому, что за счет передачи тепла теплопроводностью температуры обоих материалов в точке соприкосновения с фольгой одинаковы. А раз одинаковы температуры с двух сторон фильги, значит и излучение в точности одинаково.

 

вы ошибаетесь. Давайте ещё один простой опыт, что называется для детишков.
1. Берём 2 шоколадные конфеты.
2. снимаем с них бумажную или целлофановую обёртку.
3. с одной из них снимаем фольгу.
4. берём обе конфеты (с фольгой и без неё) и кладём каждую в отдельную руку и зажимаем их, так чтобы не раздавить.
Пока идёт время, думаем, что же происходит:
а) температура наших рук практически одинакова.
б) температура наших рук близка к 36ºС, что очень близко к температуре нашей стяжки, значит и излучение будет также и передача теплопроводностью
в) конфеты касаются наших рук не через прослойки воздуха (по крайней мере ни о каких 15-20 мм речь не идёт) и условия по соприкосновению практически равны соприкосновению стяжки с фольгой.
г) шоколадная конфета - идеальный показатель по передаче тепла, чем сильнее она "поплывёт", тем больше она нагрелась, мерить температуру не надо.
д) за счёт отсутствия прослойки воздуха, мы не имеем конвекции.
Теперь представляем, что наши ладони - это нагретая стяжка, фольга - это фольга, а конфеты это одновременно и термометр, и другое вещество под стяжкой, которое принимает тепло.
По прошествии некоего времени раскрываем ладони, просим кого-то рядом, раскрыть фольгу на конфете. Сравниваем вид конфет, задумываемся что в этом опыте сделала фольга. Тем, кто боится вымазать руки, я разрешаю плотно обернуть каждую конфету кусочком полиэтилена, прежде чем зажимать в ладонях.

 

Абсолютно верно!

Пример неудачный. Есть нарушение эксперимента.
Конфета без фольги не связана в бандаж, и поэтомупо мере плавления она течет и предоставляет теплу руки слудующие слои шоколада.
Конфета с фольгой также плавится, только не может более плотно по истечении времени соприкоснуться материалом шоколада с теплой кожей руки, и поэтому новые слои шоколада остались за фольгой а не стали контактировать с рукой.
А покрытие шоколада фольгой связано не с термоизоляцией, а сугубо практичностью для длительного хранения при высоких температурах. Т.е. товар не теряет своей формы и не контактирует с воздухом.
Контакт вторично нагретого шоколада с воздухом приводит к образованию на его поверхности белого налета. Это вы можете наблюдать на некоторых видах конфет в коробках, которые берете с прилавков. Открываете коробку а конфеты все в белом налете!!
А также фольга на многих кондитерских изделиях всего лишь красивая обертка для товарного вида, а не создание уникальных отражающих свойств ИФ спектра.

При всем моем оптимизме - теория без практики мертва!
Олег правильно говорит, экспериментально это не подтверждено, только рекламная софистика.
Да и после того как фольга прогрелась от стяжки ее отражающая способность уже ничтожна.

 

вы сами поняли, что вы только что сказали? То есть вы говорите о том, что когда отражающая поверхность нагревается, она перестаёт отражать электромагнитные волны? Простейший пример: нагрейте зеркало и посмотрите в него. Оно перестало отражать свет? Вы конечно опять напишите, что пример неудачный. Но свет это такие же электромагнитные волны, как и тепловое излучение. Различие лишь в длине волны. Вы постоянно путаете теплопроводность и тепловое излучение. Почитайте внимательно про волновую теорию.

то есть фраза науки о том, что "между телами, расположенными как угодно в пространстве, существует непрерывный лучистый теплообмен" вас не убедила в том, что как бы вы не расположили бы предметы (прижали друг к другу или через прослойку воздуха), они будут обмениваться тепловым излучением?

специально для вас я предложил плотно обернуть конфеты полиэтиленовой плёнкой.

а разве для этого не существует бумажная или целлофановая упаковка? Почему шоколадные конфеты в картонных коробках всё равно прокладывают сверху слоем фольги? (я говорю о нормальных производителях)

почему тогда остальные (не шоколадные) конфеты не упаковывают в фольгу?
Ещё раз отсылаю вас к физике. Я уже не знаю как вас убедить... Физику вы понимать и читать не хотите, в достоверности новых материалов сомневаетесь, практические опыты игнорируете, приписывая результаты чему угодно, только не понятным объяснениям. Лично мне глубоко безразлично будете или не будете вы использовать фольгу для теплоизоляции. Это как старые сантехники считают, что только чугунная канализация может дать достойный комфорт... В общем мне надоело спорить, я пошёл мыть руки.

 

Ну зачем передергивать???
Я сказал, что на фоне приобретенной теплопроводности/теплопередаче фольги ее свойства к отражению ИФ уже мизерные, практически не играют роли в данном случае плотного контакта.

Это все теория. Практическое применение (точнее эффективность) фольгированного утеплителя никем не доказана. С этим вы хоть согласны или нет? Я про экпериментальное доказательство фольги в стяжке..

Швецарию можно отнести к нормальным производителям?

Так вот получая оттуда презенты, могу вас заверить что многие шоколадные изделия без оного девайса :

????
Дорого - вот и весь ответ. Причем дорогая не сама фольга, а оборудование которое с ней работает на упаковочной линии!!!!!!!

Да что с Вами такое?
Я полностью согласен с физикой. Я просто подвергаю сомнению ЭФФЕКТИВНОСТЬ и ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ применения фольгированного утеплителя при его расположении в плотном контакте со стяжкой!
Вроде как я об этом?

 

вы опять о том же... каким образом температура отражающей поверхности влияет на её способность или не способность отражать ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫЕ ВОЛНЫ?

а какого доказательства вы ждёте? Вы уверуете в способности отражающей поверхности отражать тепловое излучение только когда Путин выйдет и скажет "всем использовать фольгу"? Читайте про новые материалы, фильтруйте из информации рекламу и откровенный гон. Если сомневаетесь в прочитанном, обратитесь к научным исследованиям, к подобным применениям.

я на практике применяю фольгированный утеплитель уже года 4. И под стяжкой в том числе. Работает ли он? Я уверен что работает. я не знаю какими доказательствами вам это довести. Вы ведь ничему не верите.

ок, в опыте с шоколадными конфетами какие на ваш взгляд нужно принять меры, чтобы убрать влияние "неправильных" факторов на ваш взгляд? Полиэтилен не поможет? Можете оставить бумажную или целлофановую обёртку. Лично для вас я разрешаю взять в руку конфету с фольгой на минуту раньше (чтобы дать время фольге прогреться).

то есть в шоколадных конфетах с фольгой, фольга лишняя?

Свет - электромагнитные волны? Проверьте свои знания физики. Когда свет проходит через стекло зеркала, он отражается от зеркального напыления? Стекло - твёрдое тело, напыление сделано непосредственно на нём, правда? Может быть весь вопрос в том, что за зеркалом есть воздух? (я уже не знаю что вы в следующий раз придумаете) Ставим за зеркало что-нибудь твёрдое, прижимаем к зеркалу. Отражаться не перестало? Чорт! Что ж такое?
Заведите в поисковике запрос "электромагнитное излучение), почитайте про его свойства. Таким образом вы узнаете, что и тепловое (инфракрасное) излучение и свет и даже рентгеновские лучи - это всё электромагнитные волны и чем они длинее, тем большую проницаемость имеют. Так например длинные радиоволны имеют длину более 10 км и могут огибать земной шар, обходя препятствия, проходя сквозь них.
Инфракрасное излучение (о котором мы говорим) имеет длину волны менее 1 мм и излучается всеми нагретыми телами, жидкостями или газами, причём невидимое глазу и термометру (заметьте). Телом человека оно воспринимается как тепло (от русской печи, например) и оно имеет свойство поглощаться другими телами, жидкостями или газами до тех пор, пока не произойдёт выравнивание.
Оптическое излучение (то, которое мы видим) - с длиной волны менее 780нм, это обычный свет. Поглощается твёрдыми телами (в силу своей маленькой длины волны), но при небольшой толщине препятствия, может частично проникать и через твёрдые тела (через неплотный лист бумаги, например)
Ультрафиолетовое излучение - с длиной волны менее 380 нм. Практически полностью поглощается обычным оконным стеклом.
Рентгеновское и гамма излучения - имеют малую длину волны в следствие чего проникают практически через любые препятствия.
Так вот когда вы поймете, что излучение - это не конвекция и ему не нужна прослойка воздуха, вы возможно поймёте, что электромагнитному излучению без разницы какая среда вокруг него.
Физика может объяснить практически все явления, которые происходят в природе. Волновая теория - это не только теория, это раздел физики, который изучает и объясняет в том числе и тепловое излучение. И физика говорит: для обмена лучистой энергией, телам без разницы как они находятся в пространстве.
Для отражения такого излучения нужна поверхность, которая будет возвращать это излучение. Фольга - именно отражает, возвращает тепловое излучение, как бы оно не поступало на её поверхность. Для этого фольга должна быть определённого типа, толщины. А где она будет находиться, не важно, главное, чтобы глянцевой стороной она была обращена в сторону излучения.

 

Славнейший!!
Вы простите недостойного за усердие с которым я пытаюсь понять мантры которые вы излучаете. Так уж про Кирхгофа нашего густава робертыча рассказываете занимательно.

Вопрошу ежели можно: это понятно что в отражении зеркала можно даже греться, и даже если закрыть зеркало со стороны фольги все равно будет отражать, а вот ежели зеркало по стеклу замазать цементным расствором, То как там с отражением будет? Ответа даже боюсь.....

Только про бутылки не надо. Ну что это такое, право слово? То из них пар идёт, как подтверждение 2 начала термодинамики, то излучение как у Планка. Бутылки пжлста отставьте.

 

как же тяжко с вами, Боа, разговаривать... Умеете вы найти какое-нибудь слово, которое попробуете извратить в собственном извращённом понимании реальности и выдаёте всё это в виде словесного поноса на общее обозрение. Вы всё же сходите в школу и попробуйте изучить физику начиная с 6 класса (а лучше с первого, где орфографии учат).
Специально для вас скопипастю цитату из реферата по физике "ИЗУЧЕНИЕ ЯВЛЕНИЯ ТЕПЛОВОГО ИЗЛУЧЕНИЯ", которое целиком можно взять вот тут
portal.tpu.ru/departments/kafedra/of/methodic/.../3_14_heat_radiation.doc (вторая ссылка в Гугле по запросу "происхождение теплового излучения". Так вот там обычные студенты (не двоечники), пишут следующие умные слова:
"При нагревании любого тела повышается запас его энергии, сосредоточенной на различных степенях свободы: поступательного движения атомов и молекул газа, вращательного и колебательного движения атомов или ионов в молекулах и кристаллах и т.д. Колебательное движение электрических зарядов порождает электромагнитное излучение. Колебаниям ионов, составляющих вещество, соответствует излучение низкой частоты (инфракрасное) благодаря значительной массе колеблющихся зарядов. Таким образом, любые нагретые тела, т.е. тела с температурой больше 0 К испускают электромагнитное излучение. Важно понимать, что в теории теплового излучения объединены представления термодинамики и оптики. Эти представления (противоречия) привели к созданию принципиально новой теории – квантовой физики (квантовой оптики)."
Я понимаю, что это настолько далеко от вас, что мне даже страшно продолжать вам что-то объяснять. Просто запомните или запишите где-нибудь, чтобы не запомнить на всю жизнь: ОТРАЖАЮЩАЯ, ГЛЯНЦЕВАЯ ПОВЕРХНОСТЬ ФОЛЬГИ ОТРАЖАЕТ ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫЕ ВОЛНЫ ТЕПЛОВОГО ИЗЛУЧЕНИЯ КАК БЫ ДАЛЕКО ИЛИ БЛИЗКО ФОЛЬГА НЕ НАХОДИЛАСЬ ОТ НАГРЕТОГО ТЕЛА.
Ну и, чтобы вам чуточку придать ускорения в познании окружающего мира, снова отмечусь в вашей репутации и в карме, уж не обессудьте, я ведь обещал заботиться о вашем образовании.

 

На самом деле вы прекрасно понимаете о чем я пытаюсь сказать, только никак не можете это признать!
Я не оспариваю явление отражения, я подвергаю сомнения его функциональности применения в конкретном случае.
теперь вопрос:
Ну коли так все хорошо отражается, возьмем полированную до ИДЕАЛЬНОЙ чистоты поверхности металлический лист.
Положим этот лист вам на голую спину и начнем его греть электроутюгом. Электроутюг это наша прогретая стяжка Минут через 5-7 вам уже будет без разницы отражающая способность полированного листа. Я не ошибаюсь?
А теперь утюг поместим ПЕРЕД полированным листом на вашей спине на расстоянии 3-5 см. Думаю что в этом случае отражающей способности полированного листа вы будете намного радостней. И вполне не испытаете мощности утюга
Ну а теперь поясните,... насколько эффективно отражение в первом случае???
Только без всех законов физики и квантовой механики.
Имеем плотный пирог среды : тело-фольга-нагреватель..
??????

 

Олег, когда же и вы уже поймёте, что ТЕПЛОВОЕ ИЗЛУЧЕНИЕ - ЭТО ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫЕ ВОЛНЫ, КОТОРЫЕ ИЗЛУЧАЕТ НАГРЕТОЕ ТЕЛО И ДАЖЕ В ВАКУУМЕ, ГДЕ НЕТ НИ ПРОСЛОЙКИ ВОЗДУХА, НИ ВООБЩЕ КАКИХ-ЛИБО ЧАСТИЦ.
Вы пытаетесь свалить в кучу и тепловое излучение и ваш опыт с утюгом и листом железа. А теперь задумайтесь, когда вы утюг ставите на металлический лист, каким способом начинает передаваться тепло? Излучением и теплопроводностью, правильно? А когда утюг отнесёте от листа? Неужели вы не видите, что при этом будет только конвекция и излучение? Между вашим утюгом и листом есть воздух? Утюг нагревает воздух? Воздух нагревает лист? Воздух нагретый, поднимается вверх? Как вы можете что-то при этом сравнивать?
Вы опыт с конфетами сделали? Что-то из опыта вынесли? Что сделала фольга поняли?
Вы опять же путаете тепловое излучение со всем чем угодно. Почитайте же наконец о том, о чём говорите. В сети много научных данных, нужно ведь только взять и прочитать и тогда не нести чушь с утюгами.

 

Я всего лишь на примере пытался пояснить что в случае со стяжкой, которая плотно лежит на фольге с утеплителем, отражающая способность фольги ничтожна против кондуктивной передачи тепла. Думаю что на примере листа - утюга - голого тела я довольно просто это пояснил?

Ничего я не путаю. Просто Вы упорно не желаете признать низкую эффективность фольги в случаях со стяжками.
Утюг расположенный ВПЛОТНУЮ на листе металла нагреет этот лист вне зависимости полированный он или нет. Поскольку тут уже кондуктивный метод передачи тепла будет насколько мощным, что просто поглотит отражение и тут же передаст его обратно.
Утюг расположенный с зазором НАД металлическим листом нагреет полированный лист менее чем любой другой (черный-крашенный-ржавый и т.д.), тут как раз отражение сыграет роль.
Но теплая стяжка лежит ВПЛОТНУЮ на фольге, а не с зазором НАД ней. И посему отражение от фольги уйдет в тепло стяжки и через кондуктивность опять вернется в фольгу.
Энергия отражения лучистого тепла просто ничтожна против кондуктивного метода передачи тепла с участием металла, и это докажет ваша голая спина если на спину положить полированный лист, а на него утюг.
Повторяю свой вывод:
Если теплоноситель находится в полном (тесном контакте) с металлом (пусть даже полированным), то кондуктивный метод передачи тепла от теплоносителя к металлу на порядки перекроет сопротивление отразить этим полированным металлом лучистое тепло! Т.е. эффективность применения полированного (отражающего) покрытия в этом случае мизерное.
Но стоит нам поднять теплоноситель с неким зазором (убрать возможность кондуктивного теплообмена) от полированной поверхности, то тогда мы бесспорно получаем эффект отражения лучистого тепла!

По-моему мой пример с утюгом очень даже понятен на бытовом уровне. Чем утюг отличен от нагретой стяжки? И не думаю что полированный лист спасет Вас от ожога..- разве не так???
Задача полированного листа не пропустить лучистое тепло дальше себя. Однако... может попробуете на себе мой пример??? Судя по Вашим заверениям от должен вас спасти.
Хотелось бы услышать мнение еще участников.

 

А кто-то с этим спорит???
У нас спор о применении фольгированного экрана при прямом контакте с теплоносителем!

 

вы ничего не пояснили, вы написали чушь. С вашим утюгом, вы как-то учли теплопроводность? Вы её каким-то образом отделили? в одной части опыта у вас теплопроводность, в другой конвекция, о каком пояснении может идти речь? Вот если бы вы сказали: вот один утюг просто на листе металла, а вот второй утюг на полированном листе, под каким вы почувствуете быстрее тепло?
можете утюг ставить хоть на голову себе, это ничего не доказывает.

ещё одно доказательство, что вы вообще не поняли что такое тепловое излучение.
Что там с конфетами? Как видите в отличие от вас я вам утюг на ладонь не ставлю.
Научитесь же наконец отличать теплопроводность и тепловое излучение. Ну хоть почитайте про него хоть чуток, выбросите из головы ваши утюги... Я не заставляю вас понимать закон Кирхгофа или Планка, попробуйте разобраться как распространяются электромагнитные волны инфракрасного излучения. Они распространяются по всей толщине стяжки, а не только на поверхности. может вы наконец-то прочтёте, что для таких волн не важно на каком расстоянии находятся друг от друга предметы лучистого обмена. Тогда вы может на шажок приблизитесь к пониманию работы отражающей изоляции под стяжкой. ОНА ОТРАЖАЕТ ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫЕ ВОЛНЫ, А НЕ КИНЕТИЧЕСКУЮ ЭНЕРГИЮ МОЛЕКУЛ. Вы хоть понимаете что такое волны? Олег, ну хоть чуточку усердия в прочтении, а? с конфетами всё же проведите опыт, может что-то в мозгу шевельнётся.

 

Ещё раз попробую вас убедить.
Электромагнитные волны возникают от вибрирования атомов при нагреве. Атомы у нас где расположены? не только на поверхности, правда? То есть электромагнитная волна, от вибрации конкретного атома на верхней поверхности нашей стяжки, но направленная вниз, пройдёт через всю толщу стяжки до нашего теплоизолятора. Ещё раз "как бы намекаю", тепловое излучение не образуется на поверхности тела, оно образуется по всей его толщине. Каждый атом вибрирует и производит электромагнитную волну. Кинетическая энергия движения молекул передаётся теплопроводностью, а излучение передаётся с помощью волн.
Квантовая оптика это отдельный раздел в физике.
Так вот там описан случай, когда в вакуумной зеркальной колбе разместить как угодно нагретые предметы, они будут обмениваться тепловым излучением (зеркало колбы будет его отбивать внутрь). При этом как вы положите предметы, не имеет значения. Хоть вплотную друг к другу, хоть на расстоянии. Тела будут при любых условиях производить лучистый обмен. Ну возьмите, почитайте, зачем со своими утюгами вылазить и на весь форум делать громкие выводы в пространство?