Отопить загородный дом.

Я его четко разделил и пояснил. Научитесь внимательно читать.

Мне кажется когда употребляют слишком умные фамилии, то стараются за них спрятаться, нежели реально что-то знать о них.
.

Наверное все-таки правильней говорить излучение инфракрасного спектра.
Но в любом случае вроде как давно уже разобрался...
А что-то изменилось за последнее время??

Смею вас разочаровать - любое лучистое ИК излучение только с ПОВЕРХНОСТЕЙ!!! Также как и поглощение...только поверхностью!
Этакое странное упущение с Вашей стороны..
Бетон (как и иное твердое тело) не может через себя пропускать ИК спектр. Он может только его поглотить поверхностью, и затем уже передать его с поверхности внутрь методом колебания атомов материала. А это уже чистой воды кондуктивность!

Ну как сказать...
Если расстояние меньше чем длина волны ИК спектра (вроде как 0.74мкм), то можем получить (например) только 1/8 длины волны. А если волна не имеет своей полной величины длины - то она рабочая или нет???
А вот вам самый простой пример: На пути ИК лучей ставим пылевую завесу (или просто сыпем песок толщиной слоя в 10см) и что? И где ваши электромагнитные волны под названием инфракрасные? Да они просто рассеялись по пыли и песку. Точнее поглотились молекулярными связями этих материалов.
Т.е. они НЕ ПРОШЛИ через эту завесу,... а вот УКВ радио пройдут!
А почему мы прячемся от ИК тепла под зонтиком? Почему под солнцем песок +35С а под зонтиком только +15С. Судя по вашим утверждениям если ИК проходит через бетон, то уж через тряпочку должен пробить напрочь до теплового удара в голову!!!
Дык кто среди нас не разобрался в природе ИК излучения?
Может все-таки вы сами разберетесь где излучение, где отражение, где поглощение а где теплопроводность с теплопередачей???

Вы умеете читать???
Кто-то спорит про отсутствие отражения?
Тепловая энергия отраженных волн ничтожна мала против теплового потока переданного теплоносителем при контакте этому отражателю (фольге)!! Или Вы это также будете оспаривать???
Более того, если за фольгой не будет банального теплоизолятора, то работа фольги вообще не будет заметна даже в пределах 0.1%
.
.
Ставим вопрос по другому:
Убираем теплоизолятор
Укладываем фольгу на бетонное основание
Устраиваем тепловую стяжку.
Что помешает теплопередачи от стяжки в бетон? Фольга?..Сомневаюсь
Вы не будете оспаривать, что фольга будет иметь температуру = температуре стяжки?
Или фольга живет своей жизнью и со стороны стяжки она имеет температуру = +25С (к примеру)
а со стороны бетона фольга имеет температуру = +25С - дельта Т (т.е. намного меньше)?
Т.е. где-то посредине фольги (0.01мм/2 = 0.005мм) существует волшебный барьер перехода температур, который образовался за счет отражения ИК волн?
Наверное все-таки фольга будет прекрасным проводником тепла от стяжки к бетонному основанию!
.
.
Но стоит нам под фольгу положить теплоизолятор, как картина коренным образом изменится.
И если при этом теплоизоляторе даже уберем фольгу, то картина останется прежней - потери тепла от стяжки в бетон уменьшатся.
Думаю что с этим никто даже и спорить не будет!
.
.
Вопрос:
И зачем нам в таком случае фольга?
.
.
И еще:
У вас есть данные сколько же тепловой энергии в виде отраженного ИК спектра возвращает фольга в стяжку? Реальные цифры...и как Вы их получили?
Ответ типа _ *я так делаю всегда и никто не жалуется* не катит. Извините
Вы хотите говорить языком инженера, то тогда ваши конкретные данные в студию!

 

то есть вы так считаете, что электромагнитные волны у вас вырабатывает только поверхность тела?
Я знал, что бесполезно рассказывать о квантовой оптике тому, кто не удосужился прочитать о простейших понятиях в передаче тепла...
Ладно, мне надоело что-то вам доказывать, это как об стенку горох... извините, конечно.

 

Да фиг с ним:
Я не умею как вы лазить по интернету, искать а потом перепостить сюда.
Я все своими словами говорю из своих познаний, с примерами понятными... а не из википедии.
Засим с наилучшими!
Эффективность применения фольги в стяжке вы мне не доказали.
Данных об ее эффективности у вас отсутствуют. Дык почему я должен верить рекламе и теории?
Про черные дыры во вселенной тоже много написано, научные труды и теория.. ТОлько вот пока там не был никто - чтобы подтвердить.
Так и со стяжкой с фольгой! Все красиво и много говорят, а данных экспериментальных нет ни у кого. И разве я не прав в этом суждении?
Мы можем верить тому, что не проверено практикой?
Остальные разговоры про квантовую физику и все такое я и не касался. Поскольку отражения я не оспаривал.
Искренне.. с Наилучшими!!

 

Вы реально не можете понимать то что написано???
Где я сказал про "вырабатывается"?????????????
Я сказал - излучается!!!!!!!!!!!
разницу не можете понять???

Да зачем мне квантовая оптика?
Вы мне данные дайте.. ? Как получили эффективность применения фольги в стяжке?
И все.. Прошу мелочь какую-то.. А вы все о глобальном..непознанном

Помните как у В.Высоцкого:
" я себе уже все доказал.." (с)

 

Кстати... не надо выдергивать из контекста.. и отвечать только на "удобные" вопросы!
Я вас там спросил о многом... про опыты со стяжкой с фольгой и без в частности..
Ну да ладно..
Как Вам удобней..

 

Олег, скажите, когда вы пукните под водой, пузырьки проходят сквозь всю толщу воды? Если я вам начну доказывать, что это не так, потому что воняет только на поверхности, вы что мне скажете? что я не прав, правда? Так же и волны проходят всю толщину стяжки, структура тела их не останавливает, а выходят они да, только на поверхности. Но свободно проходят толщину стяжки. Им не нужно воздушной прослойки. Они даже в вакууме распространяются, где ничего нет, ни молекул, ни поверхностей.
Вот сформулируйте, зачем вам между нагретым телом и фольгой воздушная прослойка? что она даёт для электромагнитных волн? И тогда может вы поймёте тот уровень абсурда, который пытаетесь доказать.
А лучше попытайтесь понять зачем про эту прослойку упоминает производитель.

 

Берём Энциклопедии и читаем про "сосуд Дьюара"
Оригинальный сосуд Дьюара представлял собой стеклянную колбу с двойными стенками, из пространства между которыми выкачан воздух. Для уменьшения потери на излучение обе внутренние поверхности колбы были покрыты отражающим слоем. Дьюар использовал в качестве отражающего покрытия серебро. (если не помните, я напомню, что с помощью такого сосуда можно хранить даже твёрдый водород). Смотрим картинки, где находится отражающий слой (я думаю никому не нужно намекать, что слой серебра тонкий)
Теперь идём дальше:
Современные сосуды Дьюара конструктивно выполнены несколько иначе. Внутренний и внешний сосуды делают из алюминия или нержавеющей стали. Теплопроводность материала не важна, а прочность и вес играют большую роль. От серебрения внутренних поверхностей отказались и заменили его полировкой.
теперь включаем мозги и смотрим, где у нас нагретое (или охлаждённое) тело (жидкость) в сосуде Дюара, как оно касалось серебряного напыления раньше и полировки сейчас и почему жидкость в таком сосуде получает отражённое излучение. Пытаемся найти любимую "прослойку воздуха" между жидкостью и отражателем, крепко задумываемся.
Если и это не помогло, "медицина бессильна" ©

 

я понял в чём я ошибался, я почему-то решил, что вы учили физику в школе, а вас надо было вместе с Боа и его великолепием причислить в одну когорту...
Я вам про квантовую физику и Кирхгофа с Планком, а вы на уровне мультиков и комедий с обязательным смехом за кадром...
Окей, исправляю свою такую оплошность.
Вы хотели примеров того, как отражающая изоляция работает без прослоек воздуха? Легко.
Всё тот же сосуд Дьюара. Я всё же на всякий пожарный картинками всё сопровожу, чтобы уж до вас дошло.
Сосуд Дьюара в разрезе.
Теперь рассмотрим поближе устройство стенок и приблизим выделенный прямоугольник. Для простоты я окрасил в разные цвета: вакуум - белый, теплоизоляция - жёлтый (вы не поверите. в современных там тоже используют вспененный полимер), корпус из алюминия с отражающей поверхностью - чёрный с белой полосой, тело или жидкость, температуру которого поддерживают - синий цвет.
Заметим, что жидкость непосредственно касается полированных стенок, нет никаких воздушных прослоек. Тепловое излучение из жидкости отражается от полированной поверхности обратно в жидкость. К слову так же хранится в этом сосуде и твёрдый водород (вот не буду объяснять как он становится твёрдым, слишком много для вас информации). При чём сосуд Дьюара - прототип термоса, но в нём температура сохраняется гораздо дольше.
Теперь ничего не замечаем? Вас не терзают смутные сомнения и дежавю?
Привожу сравнение в рисунках:
Ба, да это же стяжка справа.... И такой же пористый полимер жёлтым изображён и отражающая изоляция чёрная с белой полосой.... а вот стяжка не синяя, а серая... И воздушной прослойки тоже нет... Чудеса. И почему она так же будет электромагнитные волны отражать обратно в стяжку? Тот же принцип в сосуде Дьюара работает?
Уважаемые оппоненты, если и после этого у вас ничего не зачесалось в части тела с интенсивным волосяным покрытием, мне нечему вас научить. Ну вот просто бесполезно. Уж лучше утюг на спину...
Обязательно в конце рабочей недели приеду из командировки и почитаю тот нонсенс, который вы тут ещё напишете...
А вообще беречь мне себя надо, так и поседеть с вами споря не долго... :sm029:

 

Мда... Спор разгорелся нешуточный, а вспомните с чего он начинался. Читая со стороны, можно сделать несколько выводов:
1. Хотели понять - какой толк от фольги. В процессе спора выяснили - положительный для уменьшения инерционности (а зачем она нужна, если он постоянно работает?) и более равномерного распределения тепла по стяжке (но это при уже длительной работе также не играет никакой роли).
2. Перешли на околонаучные проблемы, но почему-то не касались физико-химических процессов в материалах стяжки. Зачем-то стали приводить в пример сосуд Дюара, который и есть в простонародье - термос.
Кстати, Глори Конст, этот пример здесь неудачен, ибо в сосуде Дюара существует вакуум между внешним и внутренней колбами. А потому аналогию со стяжкой проводить нельзя. Я считаю, что там где Вы постоянно включаете-выключаете (например, у меня такая картина в межсезонье во время отъездов) - фольга нужна для более быстрого прогрева. Там же где пол работает постоянно - наличие фольги и ее положительные моменты вряд ли возместят трудозатраты и стоимость самой фольги. Могу сказать абсолютно точно, что никакого инфракрасного излучения в стяжке пола от фольги не будет. Не та длина волн, чтобы возбуждать атомы стяжки.

 

Вы с удивительным постоянством уходите в сторону от прямых ответов!
Я не оспаривал никаких научных тезизов и теорий.
Я не рассуждал про квантовую физику и про ваших знакомых вместе с Планком..
.
.
Я спросил довольно просто и конкретно:
У ВАС есть данные эффективности применения фольгированного утеплителя под стяжкой?
Заметьте.. всего один простой вопрос.
Есть..?
Нет..?
..
А вы начинаете про теорию волн и пузырьки в ванной!
Пусть меня поправят иные участники, если я не прав, НО!
Я всего лишь Вам на всех примерах пытался пояснить, что отражающий эффект теплового излучения именно как ОТРАЖЕНИЕ работает на некотором расстоянии отражателя (назовем это таким термином кусок полированной поверхности) от источника теплового излучения.
Если отражатель приблизим вплотную (вплоть до межатомного расстояния) между излучателем тепла и отражателем, то эффективность экранного эффекта пропадает. Поскольку кондуктивный метод передачи тепла превращает отражатель в продолжение излучателя, и отражатель начинает уже сам излучать тепло в противоположную сторону от отражения. Разве не так?
Вот именно об этом я и говорил!
Я не оспаривал природу возникновения отражения.
Я всего лишь спросил о наличии подтвержденных данных эффективности применения фольгированного изолятора и нефольгированного.
Допустим мы имеем раскаленный кусок штампованного металла и фольгированный пенопластовый изолятор.
Если фольгированный изолятор вплотную приложим к этому раскаленному металлу, то он просто расплавиться через 1 минуту. Его отражающая способность против такого прямого ПЛОТНОГО теплового контакта просто бесполезна.
Если мы с фольгированным изолятором будем на расстоянии 5-10см от раскаленного металла, то скорее всего такой изолятор устоит поболее 1-ой минуты!
Вы с этим согласны??? Да...Нет...?
Именно этот аспект я и пытаюсь с вами выяснить.
Все тепловые экраны устроены именно по этому принципу - помещение экрана на расстоянии!
Это можете посмотреть на выхлопных системах всех мото и авто - там тепловые отражатели не на трубах газоотвода а на расстоянии!
Чего тут такого хитрого и непонятного я спрашиваю???
При чем тут теория волновых и иных процессов?
Банальная теплофизика..не более!
Вы теперь понимаете о чем я говорю и в чем я сомневаюсь по вопросам фольгированного утеплителя под стяжкой? А именно:
Эффективность отражателя (теплового экрана) всегда выше только тогда, когда отражатель (тепловой экран) за счет способности переотражения лучистой энергии НЕ ПРИОБРЕТАЕТ температуру = температуре теплового источника.
Если отражатель (тепловой экран) приобретает температуру = температуре теплового источника, то его эффективность стремится к 0! Поскольку с этого момента он сам становиться следующим тепловым источником равным по температуре с основным источником тепла - т.е. превращается в обычную теплопередающую прокладку!
Вот мои рассуждения без всякой теории, на обычном уровне бытовой теплофизики.
Если я в чем-то ошибаюсь, прошу всех меня поправить и я готов публично признать свое заблуждение!
С наилучшими!

 

Олег!
Я предлагаю перейти на другой уровень обсуждения и не мучать больше Славного парня вопросами. Он уже постоянно хамит, а сейчас начнет гавном кидаться. Ну простите и отпустие его.
Надоел уже со своими холодильниками, бутылками, конфетами и перечислением имен евойной банды. И Вас втягивает в свару безнадёжную.
Предлагаю для обсуждения достаточно интересную статью в которой описан проведённый эксперимент и теоретическое обоснование.
Мне кажется достаточно интересно:

Статья в прикрепленном файле.

 

Извините пжлста. Как то молчание ягнят.
Все всё поняли а мужики то и не знают?
Для дураков: быть или не быть (фольге)?

 

Вообще-то, вывод сделан в статье: Обнаружен существенный вклад лучистого теплопереноса, позволяющий даже в случае кабельной системы теплого пола при перепаде температур в несколько десятков градусов экономить 5-25% тепла, а следовательно и электроэнергии при использовании современных фольгированных теплоизоляторов. Т.е. Глори согласно статье прав.

 

Я вот читаю уже несколько раз.. Не могу понять. Местами противоречия:
цитата (с)
*Для эксперимента были подобраны различные вспененные фольгированные и нефольгированные теплоизоляторы с различными коэффициентами пропускания инфракрасного (ИК) излучения. Измерялось распределение температуры внутри сборки, включая теплоизолятор и верхнюю бетонную плиту, моделирующую внешнюю стену или поверхность пола..Видно, что как в процессе нагрева, так и в случае полного теплового равновесия, распределение температуры линейное и одинаковое для материалов с фольгой и без нее. отсюда можно сделать вывод, что фольгирование таких материалов оправдано для использования их в воздушных зазорах стен зданий, крыш и т.п. В случае использования фольги в бетонных полах, она может выполнять лишь роль разравнивателя тепла, позволяющего, например, в случае использования систем кабельного или водяного обогрева сгладить эффект тепловой "зебры" и избежать касания кабелем теплоизоляции*
и другие..:
*Видно, что в динамике нагрева сборки роль фольги не очень велика, т.е. основные процессы накопления тепла и установление температурных градиентов определяются в основном процессами теплопроводности (кривые 1, 2). Однако, при достижении полного теплового равновесия, характер распределения температуры резко меняется. Кривые пересекаются и внутри теплоизолятора без фольги возникает нелинейное распределение температуры, что говорит о наличии лучистого теплопереноса. При этом теплопроводность возрастает и нефольгированный HANALON ухудшает свои теплоизолирующие свойства (кривая 3). Фольга же, отражая излучение, значительно уменьшает коэффициент теплопроводности и как бы возвращает потерянный тепловой поток (кривая 4).*
.
.
пытаюсь понять почему 2 разных метода с изоляторами пропускающими ИК и с малым пропусканием ИК.
Но в любом случае статья очень интересная..

 

Статья интересная и никаких противоречий я не заметил. Выводы же вполне однозначные:

1. В случае использования в качестве теплоизолятора материала непрозрачного для теплового излучения, такого как пенополитирол (пенопласт), фольгирование не дает ничего.

2. С случае использования в качестве теплоизолятора материала пропускающего тепловое излучение, такого как пенополиэтилен, покрытие ОБЕИХ поверхностей материала фольгой снижает тепловой поток на 5-20%.

3. Важно покрытие фольгой обеих поверхностей материала. Поскольку тепло отражается именно от нижней, в случае пола, поверхности теплоизолятора, а фольгирование верхней поверхности позволяет снизить исходный излучаемый тепловой поток.

4. Самое важное!!!! Что, кстати, не написано открытым текстом, но видно из написанных там формул. Перенос тепла излучением - это паразитный эффект, который снижает теплоизолирующую способность пенополиэтилена и который ИЗНАЧАЛЬНО ОТСУТСТВУЕТ у непрозрачного для инфракрасного излучения пенополистирола.

Что не понравилось в статье - так это то, что количественные результаты для прозрачного и непрозрачного материалов сделаны заведомо несопоставимыми - для экспериментов с непрозрачным теплоизолятором, пенопластом, использовали слой теплоизолятора 10мм, для экспериментов с пенополиэтиленом использовали слой теплоизолятора 15мм.

В общем, вывод простой.

Если в качестве подложки под стяжку используется пенополиэтилен, то ДВА слоя фольги вокруг теплоизолятора снизят потери тепла на 5-20% и приблизят характеристики теплоизоляции к характеристикам непрозрачного для инфракрасного излучения материала, такого как пенопласт.