Отопить загородный дом.

Спасибо за ответы Олег и Дачник.
Статья действительно интересная.
Сомнения ОЛЕГ мне понятны. Тем более ОЛЕГ не упомянул ещё один интересный абзац:
Например, для атмосферного воздуха, когда, как известно, коэффициент теплопроводности составляет =0,025 Вт/мК, будет aизл=4 мм. Таким образом, если толщина воздушного слоя составляет около одного миллиметра, то излучательная теплопередача дает не менее четверти полной мощности теплопередачи, а если толщина воздушного слоя превышает один сантиметр, то излучательная теплопередача при поглощающих стенках примерно в 2,5 раза превышает обычную газовую теплопроводность.
Для меня странно, что не сделан вывод о способности уизлучательной передачи при стремлении толщины воздушной прослойки к нулю.

Если внимательно изучить статью то становиться понятно кто и зачем писал. Оригинал статьи опубликован на сайте DEVI. И конечный вывод сделан по материалу HANALON данной фирмы.

С ДАЧНИК со всем почти согласен кроме вывода о некорректности проведения эксперимента.
Толщина вспененного теплоизолятора упоминается в статье только одна 15 мм. И о другой толщине речь не идёт.

И кстати для лучшего понимания выводов - просветите меня о ИК проводности пенополистиролов в сравнении со вспененныи полиэтиленом. Какое соотношение. ПЖЛСТА!

 

Ну да.... Кстати, на счет воздуха - там не вполне корректно. В воздухе теплоперенос идет в основном конвекцией. Так что такие параметры будут только при "неподвижном" воздухе.

Я не помню упоминаний про толщины. Выводы делал из графиков температуры.

Посмотрите внимательно. В одном случае там 10мм, в другом 15.

На счет ИК проницаемости у меня данных нет. Поверил авторам статьи. Это там написано, что пенопласт не пропускает излучаение, а пенополиэтилен - пропускает.

 

Это очень существенный момент.
Прочтите пжлста ещё раз внимательно:
пока в эксперименте учавствуют материалы не производящиеся фирмой DEVI выводы одни.
Как только речь начинает идти о фольгированном HANALON выводы прямо противоположные.
И по толщине воздушной прослойки:
если утверждения в статье о уменьшении лучевой составляющей с уменьшением толщины правильны. То вывод однозначный должен быть: толщина -ноль, лучистая составляющая .......

 

Ну.... Я вообще-то привык верить людям. К тому же выводы, которые они делают, вполне логичны.

Доля передачи тепла излучением, естественно, уменьшается с уменьшением толщины зазора. Просто потому, что передача тепла излечением не зависит от расстояния (это строго верно для бесконечной плоскости, но в нашем случае размер плоскости в сотни раз больше зазора, так что это не слишком сильное допущение), а передача тепла теплопроводностью зависит - обратно пропорционально. Соответственно, если толщина теплоизолятора равна нулю, то независимо от лучистого переноса, тепловой поток будет равен бесконечности при любой, сколь угодно малой разности температур. То есть если два материала соприкасаются, то в этой точке их температура равны. По моему, этот вывод достаточно очевиден . Я это уже писал раньше в этой теме. В поле температур разрывов быть не может.

На счет материалов - это я не знаю. В принципе, они там написали, что пенопласт ИК излучение не пропускает, что графики этому не противоречат - это вполне похоже.

И, в общем, пропускающий ИК лучи пенополиэтилен - это ведь как раз и есть тот зазор, который необходим для работы отражающего покрытия

 

А вот тут пожалуй соглашусь!
Я же рассматривал ситуацию только в прямом контакте фольга-стяжка. Об этом и спорил!!!
Я как-то не подумал что фольгу можно положить не ПОД стяжку сразу, а ЧЕРЕЗ вспененный пенополиэтилен. Хоть там поры конечно и замкнутые и конвекции быть не может, но все-таки.. это воздушный зазор.
В таком случае признаюсь... Эффект от фольгированного изолятора при таком расположении может иметь место! пусть на уровне 5-20% - но ЕСТЬ!!
За неимением иных результатов и экспериментов, думаю эти можно принять. Даже если они и некоторым образом лобби..
Сбило с толку и зародило сомнение - (с)
*Для эксперимента были подобраны различные вспененные фольгированные и нефольгированные теплоизоляторы с различными коэффициентами пропускания инфракрасного (ИК) излучения. Измерялось распределение температуры внутри сборки, включая теплоизолятор и верхнюю бетонную плиту, моделирующую внешнюю стену или поверхность пола..Видно, что как в процессе нагрева, так и в случае полного теплового равновесия, распределение температуры линейное и одинаковое для материалов с фольгой и без нее. отсюда можно сделать вывод, что фольгирование таких материалов оправдано для использования их в воздушных зазорах стен зданий, крыш и т.п. В случае использования фольги в бетонных полах, она может выполнять лишь роль разравнивателя тепла, позволяющего, например, в случае использования систем кабельного или водяного обогрева сгладить эффект тепловой "зебры" и избежать касания кабелем теплоизоляции*

Это ведь тоже вывод?

 

У вас в цитате пропущена ключевая фраза в середине:


На рис. 3 представлены результаты эксперимента для материала непрозрачного для теплового излучения.


То есть ЕСЛИ материал непрозрачен для теплового излучения, то фольгу класть бессмысленно. Что, в общем-то, вполне ожидаемый результат.

Я, кстати, проверил. Пенополиэтилен ИК излучение действительно пропускает. Проверяется просто - пульт от телевизора ИК лучи испускает, а камера телефона из "видит". То есть в случае прозрачного теплоизолятора фольга действительно помогает. Но она помогает в основном СНИЗУ.

 

[sup]Спасибо за ответы Олег и Дачник.
[/sup] А чем Вам мой ответ не понравился? Каюсь, к моменту первого прочтения статьи не было времени досконально ознакомиться (тем паче с формулами) с текстом статьи. Но, прочитав пару абзацев,удалось увидеть грамотный текст. После чего прочитал выводы и доверился им.
После всех ваших словопрений готов выразить лишь следующее:
. Статья однозначно лоббисткая. Причем не только для DEVI, но и любого другого электрического теплого пола.
. Формулы подтверждают лишь то, что ИК не проходит в случае отсутствия воздушной прослойки. (Кстати, а почему изначально никто не привел в пример - т.к. ИК и световые волны находятся в одном диапазоне, то уткнувшись мордой в зеркало, разве возможно будет увидеть отражение этой морды?)

 

А-а-а-аа-!!!!!!!!!
Я просто видимо взглядом "промахнулся" в СУТИ надписи!!!
Т.е. заголовок рис.прочитал..а НЕ ВНИК!!!
Спасибо..
Наверное теперь все встает на свои места!

 

Вполне возможно...
Но помните у классика: (с)
"..и не читайте по утрам большевистких газет!
- Так других нет ..профессор!"
так что за отсутствием иных экспериментов приходится довериться оным..

 

Вау! Всем чмоке в этом чате!
Начинаем прочистку вашего междуушного пространства, уважаемые оппоненты.
Сначала разберёмся с той самой воздушной прослойкой, которая постоянно фигурирует в ваших утверждениях. Самое странное, что в этой информации вы производителю верите, а вот в плане использования его же материала для ТП, почему-то нет. Какая-то странная избирательность...
Для чего же нужен воздушный зазор?
1. Тот, кто когда-нибудь занимался отделкой стен и потолков панелями на каркасе (то самое применение, где предлагается производителем использовать его фольгированный утеплитель), тот знает, что такое "точка росы". Это место в конструкции такой стены, где будет конденсироваться влага. Так как фольга у нас не пропускает ни пар, ни воду, "точка росы" в такой конструкции, будет именно на поверхности фольги. Если вы разместите фольгу непосредственно за лицевой обшивкой, например непосредственно за листом гипсокартона или деревянной обшивкой (или любой другой, которая является паро-влаго-проницаемой), капельки влаги будут непосредственно между фольгой и обшивкой, то есть ваш гипсокартон будет мокреть и постепенно приходить в негодность. То же самое будет и с другими не полимерными материалами. Чтобы этого не происходило, делают зазор между пароизоляцией и обшивкой. Кто когда нибудь видел, как делается современная кровля, как правильно укладываются паро-влаго-защитные плёнки, тот сразу поймёт о чём разговор.
2. Самое главное. Смотрим на теплопроводность вспененного полиэтилена, который является теплоизолятором в фольгированной изоляции. Коэффициент его теплопроводности - 0,04, что равно коэффициенту теплопроводности того же пенопласта. И разумному человеку сразу понятно, что 4 мм одного материала никак не заменят 30 мм другого, если у них одинаковая теплопроводность. Вот тут и кроется "недоговорка" производителя, который говорит, что "максимальный эффект при наличии воздушной прослойки", потому как такая воздушная прослойка уменьшает ТЕПЛОПРОВОДНОСТЬ конструкции. С такой прослойкой воздуха получается равная замена по теплопроводности с пенопластом. Как воздушная прослойка уменьшает теплопроводность? Взгляните на современные стеклопакеты. Слой стекла-прослойка воздуха-слой стекла-прослойка воздуха-слой стекла. Воздух, как любой газ, имеет малую плотность, то есть молекулы в нём расположены свободно и при движении очень редко сталкиваются друг с другом (а как мы помним из сообщений выше, теплопередача при помощи теплопроводности происходит при передаче кинетической энергии (понаблюдайте как сталкиваются два мяча и как один передаёт энергию другому)). Если между стёклами сделать вакуум, там молекул не будет вообще и теплопроводность будет равно практически 0. Кстати говоря, в стеклопакетах иногда вместо воздуха используют инертные газы, чтобы сделать теплопроводность меньше чем у воздушной прослойки (вакуум сделать очень сложно, так как стекло очень хрупкое). Кстати, такая же система с воздушными прослойками применяется и при изготовлении тех же металлопластиковых или алюминиевых профилей для окон (опять же для уменьшения теплопроводности).
Влияет ли воздушная прослойка на отражающие способности фольги за обшивкой? Нет и ещё раз нет. Тепловому излучению не нужен воздух, чтобы распространяться. Оно распространяется даже в вакууме. Когда я привёл цитату из квантовой оптики о распространении тепловых волн "тела обмениваются электромагнитными волнами (тепловым излучением) КАК БЫ ТЕЛА НИ БЫЛИ РАСПОЛОЖЕНЫ В ПРОСТРАНСТВЕ", я очень надеялся, что оппоненты прочитают её внимательно. Наука почему-то не указывает никаких воздушных прослоек, она даже не указывает каких-либо расстояний от двух предметов, чтобы между ними начался лучистый обмен. А не указывает она их потому, что он не нужен. Та же наука говорит о том, что возникает такая лучистая энергия в любом нагретом теле. Каждый атом вещества (где бы он не находился) при нагреве начинает вибрировать (этим словом я заменил все эпитеты, которыми наука описывает движения атома при нагреве). При таких вибрациях из атома происходит излучение электромагнитных волн определённой длины (скорее определённого спектра). При чём излучение происходит пучками (хотя об этом рановато рассказывать). Волна, излучённая из атома, доходя до соседнего атома, может поглощаться им и таким образом он может нагреваться. Таким образом тепло в веществе дополнительно передаётся, кроме передачи тепла посредством теплопроводности (помним, что это происходит при помощи передачи кинетической энергии). Так передаётся тепло внутри вещества. Как только электромагнитные волны (тепловое излучение), пройдя через все атомы вещества, достигает его поверхности, оно начинает излучаться в пространство. Если на его пути попадаются атомы другого вещества, с более малой температурой, излучение проникает внутрь этого вещества, попутно выравнивая температуру этих тел. Разместите ли вы эти 2 тела впритык друг к другу или через какое-то расстояние, не имеет никакого значения. Разве что, при размещении с каким-то расстоянием, часть излучения будет уходить в окружающую атмосферу, то есть мимо второго тела. Свойства же отражающей поверхности таковы, что она не пропускает это излучение, отражая его. Да, оно пропускает тепло посредством теплопроводности, поэтому для защиты от такой потери тепла, необходимы материалы с низким коэффициентом теплопроводности. Первым это стал использовать Джеймс Дьюар, чьим именем и назван сосуд для хранения сжиженных газов. К слову сказать ещё в 1899 году посредством такого сосуда был сохранён твёрдый водород (что требует от контейнера максимальных свойств по сохранению температуры помещённого в него вещества. Не буду повторяться, но вещество в сосуде Дьюара непосредственно касается отражающей поверхности сосуда. К слову сказать в 1904 году был изобретён термос, который стал упрощённым подобием сосуда Дьюара. Например, в современных термосах с колбой из нержавейки, полировка (отражающая поверхность) находится внутри термоса, там, куда мы наливаем свои напитки. и ещё один момент: производитель таких термосов указывает, что запрещено в таком термосе заваривать чай, кофе и прочие напитки. Во-первых, непонятно какие вещества могут выделиться из нержавейки от использования кофе, заварки и прочего, но и (ВНИМАНИЕ) от этого может потускнеть полировка, что приведёт к потере термосом своих свойств. Причём после этого производитель не принимает претензий от владельца термоса. Ещё раз повторю: достаточно слегка нарушить полировку, чтобы стенка начала пропускать тепловое излучение. Поэтому говорить о толщинах материала отражения, глупо и из разряда "мне так показалось". Сравнение же сосуда Дьюара с таким же отражением в стяжке корректно только потому, что и там и там у нас нагретое (или охлаждённое) тело, под которым находится отражающий слой (в сосуде Дьюра это полировка стенки, под стяжкой это фольга), ниже у нас так же теплоизолятор (в сосуде Дьюара это вспененный полимер и вакуум, под стяжкой у нас так же вспененный полимер. То, что вакуум проводит тепловое излучение мы уже знаем, поэтому считать его причастным к отражению теплового излучения, глупо и опять из того же разряда... Смотрим ещё раз: электромагнитные волны нагретого (или охлаждённого) тела у нас отражаются от отражающего слоя, а тепло переданное теплопроводностью, останавливает наш теплоизолятор - вспененный полимер.
Ещё раз повторю: 4 мм (или максимально 8 в изолоне)вспененного полиэтилена, не дают такой защиты от теплопроводности как 30 мм пенопласта, потому как у них одинаковый коэффициент теплопроводности. Поэтому умные люди, которые практикуют строительство как основной вид деятельности (а не сидят на форумах), для полноценной защиты ТП используют комбинированный сэндвич из слоя пенопласта (30, 50 или даже 100 мм), сверху фольгированный теплоизолятор, на него полиэтилен (для защиты фольги) и сверху стяжка с ТП.
Все же прочие, кто в школе все уроки по физике, начиная с 6 класса, курил в туалете, даже не пытаются прочитать о предмете спора, а если им дают что-то почитать, не способны понять написанное.
Кстати, парни, в науке есть ещё много объяснений невероятных вещей, например, почему самолёты летают или почему корабли плавают, если они тяжелее воды. :sm029:
А всем остальным, кто читал и пытался разобраться, могу сказать: фольга под стяжкой будет работать, наличие или отсутствие прослойки воздуха, никак не влияет на отражающие свойства фольги. Наука об этом знает ещё с 19 века.

 

Ну с этим попроще.. Поясним-с

Да.. при комбинированном использовании только определенных теплоизоляционных материалах устойчивых к пропусканию ИК лучей.
Уже разобрались. С помощью статьи о практических экспериментальных данных.

Фольга это материал. Ее назначение - экран!!!!!
На отражающие свойства не влияете... а на эффективность экрана влияет напрямую!
Именно об эффективности изначально шла речь а не о физики отражения!

А где была произведена фольга в период с 1800 - 1899 годы... и где применили ее свойства теплового экрана на то период??

А 30 мм вспененного полиэтилена заменят 4 мм пенопласта?
Чего так разные толщины присвоили разным материалам?
Теплопроводность это характеристика, а не значение на 1мм толщины материала.
Я ошибаюсь?

 

фольга - это лишь отражающий слой. ещё в 1859 году Кирхгоф доказал это теоретически, хотя отражающая способность по отношению к электромагнитным волнам использовалась и до этого. "при падении электромагнитного излучения на некоторое тело часть его отражается, часть поглощается и часть может пропускаться", излучение может проходить сквозь твёрдое тело. В 1889 году Дьюар использовал этот принцип отражения в своём сосуде, при этом получил потрясающие данные по сохранению температуры. С 1904 года мы (в смысле человечество), пользуемся термосом.

 

фольга работает на отражение только с воздушным зазором.
(то , что она отразит в слое бетона с 30градС-это как слону дробина)
обосновывать долго и нудно , тем более есть и свежеиспечёные мужи от науки. а я Оптику уже как лет 20 назад сдал.
в бетоне фольга- я просто валяюсь. не тратьте своё красноречие.
кладите на полиэтилен. и будет вам счастье.

 

теплопроводность - это свойство материала пропускать через себя тепловую кинетическую энергию на молекулярном уровне. Коэффициент теплопроводности, это тот коэффициент, который подставляется в уравнение, где также фигурирует толщина материала. Как-то давно ещё везде по строительным магазинам висели бумаженции, которые говорили, что 3 см пенопласта по теплопроводности равны 46 см кирпичной кладки. Если коэффициенты теплопроводности у веществ равны и толщины равны, значит равной будет и их теплопроводность. Так вот и не может 4мм вспененного полиэтилена, равняться 30 мм пенопласта по теплопроводности. И 30 мм вспененного полиэтилена не могут равняться по теплопроводности 4мм пенопласта. А присвоил я такие величины по причине того, что производитель утверждает, что его материал (изолон или же пенофол), при толщине в 4 мм равен 30 мм пенопласта (и это не учитывая отражающий эффект фольги). Так вот и получится такой уровень изоляции по теплопроводности только если будет воздушная прослойка, которая уменьшит теплопроводность.

 

ну да. ="Так вот и получится такой уровень изоляции по теплопроводности только если будет воздушная прослойка, которая уменьшит теплопроводность"
так и есть. с натяжкой. абстрактно. если не придавить полиэтилен.
а что кто-то не согласен.(там 4мм или 10 мм это конечно вопрос...но в принципе так и есть)