Отопить загородный дом.

Ваше заявление про точку россы бред полнейший, вы как всегда не понимаете, о чем говорите, учите мат часть не выставляйте себя на смех старайтесь писать поменьше и читайте побольше может чему-то, и научитесь. Хотя скажу честно ради вас читаю этот форум: иногда смеюсь от души, от того что вы иногда такой бред несете, с (умным видом доктора наук с разносторонним образованием начиная с русского языка и заканчивая молекулярной физикой). Самое интересное, что вас невозможно переубедить абсолютно не в чем, будь вы хоть трижды неправы надо же иметь такое упорство на белое говорить черное и при этом доказывать, что все неправы. Хотя если вас загоняют доказательствами в угол, вы естественно сбегаете и не когда не признаете что ошибались. Ну на этом все извиняюсь за отступление жду дальнейших перлов.

 

как-то резко.
лучше по-конкретнее.
роса выпадает на кровле металической на раз.
на шифере меньше. но тоже.
для выпадения росы (конденсации влаги на поверхности раздела сред должны быть определенные условия.)

будут такие условия-выпадет. ну а на нет и суда нет.

 

Г-да! Я вас очень прошу не отвлекайтесь на росу, бутылки конфеты и на остальной полоумный бред излучаемый апологетом фольги.
Мы погибнем в этом словесном бреде и будем задавлены перечислением приходящими ему на ум фамилиями и явлениями
Я вас очень прошу не поддавайтесь на провокации.
Я привёл эту статью как некое исследование данного физического процесса. Исследование интересное, но для меня не бесспороное.
Свои сомнения я высказывал.
В частности по прозрачности для ИК излучения материалов приведённых в качестве исследуемых в статье.
Так для полиэтилена проницаемость ИК начинается с длинны волны 100 мКм. А это заведомо больше пика излучения для ТП. Там пик приходится на 3-10 мКм. На этих длинах волн полиэтилен не прозрачен, а следовательно утверждения можно оспорить.
И это только одно из противоречий данной статьи.
Данная статья более-менее серьёзное исследование влияния фольги на ИК излучение при непосредственном контакте с излучателем. Пока в сети наткнулся только на это. И есть что обсудить.
Ну в самом деле, ну стыдно для инженеров должно быть обсуждать мальчуковые экс-рименты с бутылками
И пжлста давайте не будем пытаться объять необъятное. И что то доказать верующему. Ну если чел верит, то пусть верит. Крест и полумесяц ему в руки!
Для себя самих надо понять суть процесса и сделать выводы.

 

Что же вы так ругаетесь, горячие эстонские парни!

С росой все просто. Она выпадает, если воздух, содержащий некоторое количество влаги охлаждается до температуры, при которой он столько влаги содержать уже не может. Только и всего. И при нормальном утеплении никогда не будет росы на обращенной в комнату фольге на поверхности утеплителя.

Например, при температуре +20 и влажности 100%, в каждом кубометре воздуха содержится 17,3 граммов воды. У меня дома зимой относительная влажность влажность около 20%. То есть в каждом кубометре воздуха содержится чуть меньше 6 граммов воды. Чтобы из такого воздуха выпала роса, надо его охладить до температуры ниже, чем та, при которой эти 6 граммов на кубометр составляют 100% влажности. Это будет чуть больше нуля. При нуле 100% влажности соответствует содержрание 4,8 граммов воды в кубометре, а при +10 уже 9,4. То есть на поверхности утеплителя вода выпадет, только если его температура будет порядка градусов трех. Думаю, не надо пояснять, что в нормально утепленном доме температура стены не может быть +3 даже зимой.

А вот если утеплитель не имеет паробарьера, такого как фольга, или аналогичный не пропускащий водяной пар материал, то воздух попадет в толщу утеплителя и внутри конструкции уже доберется до места, где температура упадет до критической (точки росы). И вот там внутри конструкции выпадет роса, что не есть хорошо.

С кровлей абсолютно то же самое. Но там другие методы борьбы с конденсатом. На металлической кровле роса выпадает только в том случае, если сделана эта кровля рукожопыми или безграмотными мастерами. На правильно сделанной кровле роса не выпадает. Или если и выпадает, то только летом по ночам, так же, как и на всех остальных поверхностях и сразу же высыхает с первыми лучами солнца.

 

уважаемый, вы для начала научитесь слово "роса" писать. А потом посмотрите на свои окна зимой. На них влага появляется? А теперь вспомните с какой стороны эта влага находится. С внутренней? То есть со стороны помещения? Это и есть "точка росы". А на холодных водопроводных трубах конденсат видели? И это тоже "точка росы". А происходит это потому, что влага из помещения конденсируется на более холодных поверхностях. Ещё раз повторю - ВЛАГА ПОМЕЩЕНИЯ.

где это такое было? вы бы хоть не свистели в обе дырки. а про доказательства... Вот лично вы мне скажите - для чего фольге воздушная прослойка? Вот только не сливайтесь с вопроса. Ещё предупреждаю, что по физике у меня всегда была 5 и если вы попробуете ляпнуть что-то типа "мне так кажется", "помню из физики" и прочие отмазки, я вам документально (отсканирую из учебников по физике для средних классов) докажу что ничего вы не понимаете и не знаете предмета.
а ещё ради интереса заведите в ГУГЛ поисковый вопрос "теплоизоляция для тёплого пола" и почитайте про всё это. Вы считаете, что все эти сайты дурят всех вокруг? Может просто вы далеки от строительства, так читайте и просвещайтесь.
Чтобы не быть голословным: http://arsenal-center.com.ua/ru/catalog/list.php?SECTION_ID=295
Обратите внимания, где ставится парозащита, а если у вас глазки начнут баловаться, я вас подстрахую "Чаще всего ее располагают под внутренним отделочным слоем." В самом конце страницы. Или и этот сайт дурит всех? Тогда вам немедленно нужно всё таки разобраться с парозащитными плёнками и с принципами их укладки. Я вижу вы ещё в позапрошлом веке умственно находитесь, читайте, умнейте, анализируйте, делайте выводы. Нельзя же в 21 веке не знать таких прописных истин, тем более если вы интересуетесь строительством.

 

Я предлагаю пикирование вопроса:-
*фольга и ее применение в теплых полах*
- закончить примирением всех сторон и школ!
Просто рано или поздно все закончится переходом на личности!!
Мир..труд..май!

 

я предлагаю спор закончить объяснением моих оппонентов необходимости воздушного зазора. Слова "производитель сам написал", не принимаются. Объясните на основе научных данных, приведёте примеры, которые говорят, что без воздушного зазора фольга не работает на отражение, я подниму руки и сдамся со всеми вытекающими. Если будете по прежнему путаться в "котлетах и мухах", буду вас убеждать до последнего.
P.S. Мужики, вот не думал, что на техническом форуме могут быть такие дремучести, которые про пароизоляцию, "точку росы", теплоизоляцию полов знают настолько мало. При этом даже не хотят читать то, что им дают в качестве материала для загрузки, взамен же приводят какие-то мифические доказательства, которые, дескать, уже они озвучили.

 

Давайте я попробую

Воздушный зазор - это не обязательное условие, при котором работает фольга, а всего лишь частный случай. Для того, чтобы фольга была эффективна, нужно, чтобы между фольгой и источником тепла находился слой материала, который пропускает большую часть излучения, в нашем случае инфракрасного спектра. Даже не обязательно, но желательно для эффективности использования фольги, чтобы этот материал был хорошим теплоизолятором.

Бетонная стяжка инфракрасные лучи не пропускает. Поэтому заливать фольгу бетоном бессмысленно. При соприкосновении с нижней поверхностью бетонной стяжки фольга прогреется в точности до той же температуры, которую имеет сам бетом и будет точно с такой же интенсивностью излучать инфракрасный спектр вниз, если под ней находится "прозрачный" материал и заодно передавать тепло теплопроводностью. То есть "отраженные" электромагнитные волны не уйдут от отражающей фольги, как было бы, если бы материал был прозрачным, например, вроздухом, а будут ПОЛНОСТЬЮ поглащены поверхностью стяжки, которая с этой фольгой непосредственно соприкасается, а значит нагреют эту поверхность, а от этой поверхности до такой же температуры нагреется и фольга. То есть отраженная энергия не покинет места отражения, а значит отражения как такового фактически нет.

 

а наука говорит, что пропускает. В научных данных звучит это так: "при падении электромагнитного излучения на некоторое тело часть его отражается, часть поглощается и часть может пропускаться". К тому же вы не учли, что именно стяжка и является нагретым телом и испускает излучение во все стороны.

а вот гениальные учёные усовершенствовавшие сосуда Дьюара утверждают, что "Внутренний и внешний сосуды делают из алюминия или нержавеющей стали. Теплопроводность материала не важна". В том то и вопрос, что стяжка несравнимо толще фольги, а уровень (интенсивность) излучения зависит как от температуры тела, так и от линейного размера этого тела (в нашем случае это толщина). Почему? потому как в нагретом теле
излучение производит каждый атом. Чем меньше атомов излучает, тем меньше его уровень. Не случайно я приводил данные о том, что же такое "тепловое излучение" - это особый вид энергии, который излучается АТОМАМИ нагретого вещества. Опять же повторюсь - чем меньше атомов излучает, тем меньше излучение.

тепловое излучение отражается обратно в стяжку, то есть ПЕРЕНАПРАВЛЯЕТСЯ в нужную сторону.
вот вам ссылочка http://penoterm-lp.ru/ (хотя вы и не любите ссылки, там же все врут), так вот там проводили исследования своего материала - полипропилена с отражающей плёнкой и привели как раз исследования своего материала в НИИ Стройфизики (Москва) ещё в 2004 году. Там же вы можете взглянуть на то как изменился тепловой отпечаток пола. Но вы же снова скажете что это ничего не значит, правда? Что за НИИ? Кто там что мерил? Зачем там отражающая изоляция?
Вот смотрите, что получается: сосуд Дьюара, где отражающее покрытие непосредственно касается тела, которое охлаждено, работает на отражение, а вы говорите, такого не может быть... Термосы с колбой из нержавейки тоже имеют полированную поверхность, которая касается нагретого или охлаждённого тела и такой термос работает, а вы говорите, что всё не так. Производители активно производят материалы специально для теплоизоляции под тёплыми полами, специально для этого указывают фольгу в качестве экрана для теплового излучения, при этом варьируя теплоизолятор по теплопроводности (и пробка, и вспененный полиэтилен, и вспененный полипропилен, и полистирол, и пенопласт высокой плотности), а вы говорите, что это заговор и фольга не будет работать при таком монтаже. Наука утверждает, что для лучистого обмена не важно как тела расположены в пространстве, а вы говорите, что прослойка прозрачного материала нужна.
Физика говорит, подтверждает рабочими устройствами, производители современных материалов используют эти законы и принципы, а вы говорите "всё это чушь, такого не может быть".
Если бы твёрдые тела не могли пропускать через себя тепловое излучение, если бы они работали так, как вы объясняете, не было бы толку от тепловизора. Представьте, у вас в каком-то месте "худая" стена и она пропускает тепло. Тепловое излучение из комнаты, попав в стену, не проходит через неё, оно нагревает стену и она излучает наружной поверхностью на улицу излучение. Как тогда мы видим на тепловизоре именно разные по излучению тепловые пятна? Ведь (судя по вашей теории) тогда излучать должна вся стена, ведь температура наружной части стены одинакова, правда? Почему мы тогда видим световые пятна, которые показывают контраст между уровнем излучения наших "худых" стен? Может быть всё же вы неправильно мыслите?
Что же происходит в стяжке? Теплоноситель отдаёт тепло стенкам труб, трубы в свою очередь передают тепло (теплопроводностью и излучением тоже) стяжке. Стяжка распространяет своё излучение так же во все стороны. Вверх она отдаёт тепло (теплопроводностью и излучением) напольному покрытию, а вниз, всему что находится под ней. Если на её пути попадается материал отражающий теплопередачу теплопроводностью, тепло больше идёт вверх, чем вниз. Если попадается отражающая поверхность, отражается излучение.
Ещё раз повторю - цитата из Физической энциклопедии: "Лучистый теплообмен - (радиационный теплообмен, лучистый перенос), перенос энергии от одного тела к другому (а также между частями одного и того же тела)". Ничего не насторожило? Даже между частями одного и того же тела происходит лучистый обмен. Фотоны, которые излучаются атомами нагретого тела проходят сквозь всё тело, если на пути они встречают другие атомы, они могут передать им энергию, таким образом передавая тепло внутри тела. Вы реально хотите поспорить о таких фундаментальных вещах? Тогда советую прочитать и, что важно, ПОНЯТЬ данные вот например из этого учебника (скан обложки)

 

давайте я ещё раз "на пальцах" объясню распространение электромагнитного излучения.
Любое электромагнитное излучение распространяется с помощью фотонов. Фотон http://ru.wikipedia.org/wiki/Фотон (вы уж простите мне использование Википедии, то же самое вы можете прочитать во всех учебниках по физике)- "элементарная частица, квант электромагнитного излучения. Это безмассовая частица, способная существовать только двигаясь со скоростью света. Электрический заряд фотона также равен нулю."
Так вот что происходит при теплопередаче излучением: нагретое тело имеет энергию отличную от абсолютного нуля. При этом каждый атом такого тела продуцирует фотоны. Чем больше температура тела, тем больше фотонов продуцируют атомы. Фотон, покинув атом, летит со скоростью света до тех пор, пока не будет поглощён или отражён другим атомом. Так как внутри вещества атомы расположены крайне близко друг к другу, фотоны переходят от одного атома к другому внутри вещества, пока не достигнут его поверхности. Ещё раз повторю медленно и по буквам ФОТОНЫ ПЕРЕНОСЯТ ТЕПЛОВОЕ ИЗЛУЧЕНИЕ И ВНУТРИ ТЕЛА. Например физика о таком процессе говорит следующий пример: "Например, фотонам, испытывающим множество столкновений на пути от солнечного ядра, излучающего энергию, может потребоваться около миллиона лет, чтобы достичь поверхности Солнца" (там же в Википедии).
Когда фотон внутри вещества сталкивается с атомом, происходит явление перехода энергетического состояния, то есть атом получивший фотон, может нагреваться от этого.
Так что же происходит в нашей стяжке? Источник нагрева у нас труба с теплоносителем. При постоянном нагреве, тепловой поток будет переходить из теплоносителя в стяжку, распространяться в ней и излучением и посредством теплопроводности. Ещё раз повторюсь, излучение будет и внутри стяжки, оно будет переносить энергию от внутренней части (где расположен наш источник нагрева), через всю толщину стяжки к её поверхностям. А поверхность (атомы расположенные близко к поверхности) будет излучать фотоны в окружающую среду. Будет этой средой твёрдое тело или жидкость, или газ, фотонам всё равно. Они "живут" только двигаясь со скоростью света и сталкиваясь с атомами другого вещества будут передавать им собственную энергию. Чем ценна отражающая поверхность - она отражает эти фотоны. Отражает обратно в ту среду или в то вещество, которое находится в непосредственной близости. Разные поверхности отражают разное количество излучения (фотонов). Так обсуждаемая нами фольга отражает около 97% излучения, которое попадает на её поверхность. Фольга не является теплоизолятором по теплопроводности, поэтому для фольги под тёплым полом обязательно необходим материал с низкой теплопроводностью.
Кстати, не подскажете каким образом вы (я обращаюсь к Просто Дачнику), смогли дома получить влажность 20%? К слову сказать влажность в пустыне днём на палящем солнце около 20%. А для нормальной жизни человеку и деревянной мебели и вообще жилому помещению, нужна влажность 40-60%.

 

Дорогой вы наш вы как всегда в своем духе несете чушь пароизоляцию ставят для того чтобы влага не попадала в утеплитель или глубь стены где она при определенных условиях могла бы конденсироваться, а не для того чтобы как вы написали она влага конденсировалась на фольге пароизоляции.

Так как фольга у нас не пропускает ни пар, ни воду, "точка росы" в такой конструкции, будет именно на поверхности фольги.
Вы это как определили на вкус, на нюх, запах на ощупь или посмотрев на трубы и окна.

Если вы разместите фольгу непосредственно за лицевой обшивкой, например непосредственно за листом гипсокартона или деревянной обшивкой (или любой другой, которая является паро-влаго-проницаемой), капельки влаги будут непосредственно между фольгой и обшивкой, то есть ваш гипсокартон будет мокреть и постепенно приходить в негодность.
Ну не ужели не бред сивой кобылы такое заявление было бы простительно школьнику троечнику, но не вам отличнику и доктору наук во всех отраслях.

Лично вам отвечу, без воздушной прослойки фольга будет иметь температуру излучателя и сама превратится в излучатель тепла, но об этом уже говорилось фольга в стяжке для равномерного распределения тепла.

Опять про космические корабли бороздящие вселенную. Причем здесь это не кто не спорит о месте укладки пароизоляции, просто не надо писать чушь и бред о воздушном зазоре перед ней и о конденсате, выпадающем на пароизоляции (фольге) вы пытаетесь комментировать вещи, в которых, просто ноль идите и преподавайте физику в школе в общих чертах вы ее знаете.

Как расположены не важно, важно соприкасаются они или нет.

Но есть более интересный вопрос очень важно, чтобы вы прокомментировали конденсат на пароизоляции фольге и необходимость воздушной прослойки перед ней ну поднатужитесь и выдайте очередной перл дайте поржать от души.

Ответите мне, зачем там, в стене перед фольгой воздушная прослойка а я открою вам секрет почему у вас в мозгу отложилась мысль о ее необходимости. Ладно, скажу не для отвода конденсата, которого там недолжно быт это все производители фольги заметьте только производители фольги, обязывают перед ней делать воздушный зазор якобы и для отвода конденсата замете не под какую другую пароизоляцию зазор не нужен ну что ответите нужен или нет зазор между гипсокартоном и пароизоляцией или опять сольешься. Конкретный вопрос конкретный ответ нужен или нет. И не надо про космические корабли бороздящие просторы вселенной. Глории не забудь проверить орфографию!!!!

 

тогда где она будет конденсироваться и выпадать? Ну как выдайте инфу на гора. :sm029: уж не на пароизоляции она будет выпадать?

это просто праздник какой-то... :sm029: а фольга расположенная за обшивкой и через воздушную прослойку, какую температуру имеет? Вы просто своими комментариями опровергаете все законы физики, по вас плачет фундаментальная наука, да...

просто без комментариев... ещё раз вопрос: ГДЕ ЖЕ ТОГДА ВЫПАДАЕТ КОНДЕНСАТ, ЕСЛИ ПАРОИЗОЛЯЦИЯ НЕ ПРОПУСКАЕТ ЕГО ЧЕРЕЗ СЕБЯ?

то что вы огромный знаток в пароизоляции, это уже видно невооружёнными глазами. Попробуйте всё же разобраться, зачем в пароизоляции делается воздушный зазор, где располагают пароизоляцию, как происходит влажностный обмен в таких конструкциях. Вы ведь сами себя опровергаете. по вашему пароизоляция препятствует проникновению пара, а где он тогда конденсируется, вы ещё не поняли...

ну тут я теряюсь в догадках, как же вас переубедить то в вашем заблуждении, наверное что называется "ткнуть носом"
Смотрим вот тут правила монтажа пароизоляции http://www.krovexpo.ru/production/?sid=9&eid=98
Чтобы вы не потерялись, я вам продублирую инструкцию
а ещё тоже картинки для полного понимания и на полу на стенах и на кровле

 

Вот видите: МОЖЕТ пропускаться, а может и не пропускаться. При падении видимого света на стекло, его часть пропукается, а при падении на бетон - нет. Это можно заметить визуально. В бетонном здании без окон очень темно. Исходя из каких данных вы делаете вывод, что излучение инфракрасного спектра, в отличие от видимого, через бетон проходит?

Это я как раз учел

Оно бы перенаправлялось, если бы материал стяжки был прозрачен для соответствующего излучения. А так, оно мгновенно поглащается. Прямо на поверхности стяжки и от границы с фольгой никуда не уходит.

В сосуде Дьюара отражающее покрытие может касаться материала сколько угодно. Там отражающее покрытие работает той стороной, которая обращено в сторону вакуумированной полости. Там вакуум между стенками и нет переноса тепла теплопроводностью. Поэтому единственный оставшийся вариант - перенос тепла за счет излучения, именно этот перенос и сокращает полированная поверхность. Внутренняя колба отражает излучение исходящее от наружной колбы обратно. Вот и все.

Я говорю, что не понимаю, каким образом это может работать, если и фольга и материалы с обеих сторон фольги прогреты в точности до одной и той же температуры. Я не понмаю, как поможет отражение, если материал непрозрачен для теплового излечения и тут же поглотит все, что в него отразилось.

Понимаете, если есть два тела нагретых до одной и той же температуры, то теплообмен излучением между ними, конечно, происходит, но суммарный балланс тепла тождественно равен нулю. Сколько одно излучило, столько другое и поглотило. И наоборот, поскольку температурв равны. В точности то же самое происходит и в стяжке, где слои непрозрачных материалов непосредственно соприкасаются.

Что же касается физических приборов и рабочих устройств, где бы тепло отражалось от поверхности обратно в НЕПРОЗРАЧНЫЙ материал, то кроме теплого пола, я других вариантов не знаю.

Именно так все и происходит с тепловизором. Кто вам сказал такую глупость, что ВСЯ наружная поверхность стены имеет одиноковую температуру? С какой стати? Стена прогревается и своей поверхностью излучает. А видим мы на тепловизоре пятно потому, что чем более высокая температура у стены (чем хуже теплоизоляция в этом месте), тем сильне она излучает. Если бы ваши утверждения были справедливы, то достаточно было бы оклеить помещение ИЗНУТРИ тонким слоем фольги и при наружном осмотре тепловизором вся стена мгновенно стала бы абсолютно черной.

Вы в курсе, что изнутри дома доте тепловизором осматривают, только ищут не "горячие" пятна, а наоборот, "холодные"?

Дело в том, что "худые" стены лучше проводят тепло и как следствие сильнее нагреты и сильнее излучают в инфракрасном диапазоне. Может бы все-таки вы не вполне правильно мыслите, хотя бы относительно тепловизора?

Да! Да! Да! И еще раз ДА!

Между частями одного тела обязательно ИДЕТ лучистый теплообмен. А теперь скажите мне, в каком направлении подет теплообмен между двумя поверхностями, нагретыми до ОДИНАКОВОЙ температуры? А какова будет разница температур на верхней и на нижней поверхностях фольги (очень тонкой и алюминиевой)?

 

Вот скажите мне. Конкретно у вас в квартире где выпадает конденсат? По стенам стекает? Или за обоями есть зазор?

Хотите я скажу? В нормально спроектированном и построенном прямыми руками доме конденсат не выпадает нигде. Пароизоляция не позволяет влажному воздуху пройти в те места конструкции дома, где он мог бы охладиться до такой степени, чтобы из него выпала влага. Именно в этом и заключается основное назначение пароизоляции.

 

Я знаю, что нужно 40-60. Не получается, несмотря на увлажнитель. А 20% - это гигрометр показывает. Я не получал, оно само получилось Вот прямо сейчамс показывает 28.