Пенетрон - кто-нибудь слышал про эту проникающую гидроизоляцию

Точно, Вадим!
Только "производители химии для бетона" - это лишь часть множества, кому следует проводить серьезные испытания и внятно и корректно докладывать о них общественности. Это должен делать каждый производитель товаров, результат применения которых не может быть сразу виден потребителю, а возможные проблемы применения превосходят ожидаемый результат. Примеры: фармацевтика, топливо для автомобилей, гражданские самолеты, химия для бетона... Каждый сам может продолжить такой список.

 

Для Сергея.
Те торговые марки, которые я указал могли быть и другими, просто они наиболее известны. Список можно было и продолжить, например: Дризоро, Мапей, Стромикс, Гамбит, Эмако (частично), Битрон и т.д.
Наоборот, я против выведения только лишь одной марки в ранг ПРОНИКАЮЩАЯ ГИДРОИЗОЛЯЦИЯ! И заметьте, ни разу не сказал берите только Пенетрон и тогда вам будет счастье (это для Вадима).

Для Вадима.
Набрал в поисковике Сравнительные результаты испытаний гидроизоляционных материалов.
Теперь, обратите внимание на этот пункт, чтобы не быть сильно под впечатлением от такого сравнительно анализа.

Таким образом, результаты сравнительных испытаний гидроизоляционных материалов «Пенетрон», «Лахта», «Ксайпекс», «Акватрон-6», и «Гндротекс-В» по показателю водонепроницаемость на бетоне (ГОСТ 12730.5-84 по «мокрому пятну», с учетом требований заказчика по удалению гидроизоляционных материалов перед испытаниями).
4. Следует отметить, что в НТД на составы «Акватрон», «Лахта», «Гидротекс», «Ксайпекс» и «Пенетрон» не предусмотрено удаление гидроизоляционных материалов с защищаемой бетонной поверхности перед проведением испытаний, поэтому результаты отличаются от полученных ранее в лаборатории коррозии ГУБ «НИИЖБ», которые выполнялись в соответствии с требованиями НТД на соответствующие материалы.

Во первых такая методика испытаний полностью вписывается
только в методику испытаний Пенетрон: нанести и счистить.
Методика испытаний других производителей, как раз наоборот рекомендует оставить нанесенный слой.
С 2003 года НИИЖБ испытывает проникающие материалы именно согласно ИНСТРУКЦИИ производителя. Результаты там совершенно другие! И это правильно. Зачем удалять бронирующий слой, когда он покажет результаты несравнимо выше. Да и на практике этот слой несет только положительные моменты.
Поэтому НИИЖБ с 2003 года и последующие года поступает правильно и материалы испытывает согласно инструкции по применению именно производителя.
Поэтому в итоге W (водонепроницаемость) на финише примерно равна!
И Вадим я согласен здесь с вами, что у каждого производителя
есть своя методика испытаний.

Согласитесь не все краски могут быть положены на с корродированную металлическую поверхность. Однако это не говорит о том, что они плохие или хорошие. Они разные. Какие-то могут быть положены, какие-то нет. Но в итоге, на финише, у них и адгезия может быть одинакова и долговечность и укрывистость и т.д.
Поэтому метода нанесения и способ - разные а результат почти сходный.

 

Владимир, в том-то всё и дело, что проверка в НИИЖБе была сделана НЕ ТАК КАК ХОТЯТ производители.
Я еще тогда с этим разбирался.
Производитель материала должен указать, как НАНОСИТЬ проникающий материал и все остальные особенности НАНЕСЕНИЯ. Ведь только он знает это – он сам свой материал придумал.
А вот решать, на какие критерии следует проверять поведение бетона во время ЭКСПЛУАТАЦИИ, после обработки испытуемым материалом, зависит уже не от производителя, а от покупателя. Потому что покупатель ждет от обработки проникающим материалом своей стены определенных результатов. Ну, а эксперт (проверяющий орган) должен исходить из ожиданий покупателя, а не из возможностей производителя. То есть – точно не из отдельно взятых ТУ на материал.
Правильно в тот раз испытали материалы. Потому что покупатель от ПРОНИКАЮЩЕГО материала ждет ПРОНИКНОВЕНИЯ в бетон. То есть, чтобы гидроизоляция была внутри бетона, а не на поверхности.
Вот результаты и показали, чего покупатель дождется в каждом конкретном случае.
Владимир, я тоже хочу, чтобы в продаже было много разных проникающих материалов. Но результаты испытаний на основе этого нашего благородного гражданского пожелания отменить нельзя.
Итак, мое мнение: результаты упомянутых в теме испытаний НИИЖБа корректны с точки зрения потребителя. Поэтому они верны. Точка. Никаких других вариантов. ЛЮБЫЕ ДРУГИЕ ИСПЫТАНИЯ КОРРЕКТНЫ НЕ БУДУТ!

 

Андрею Крылову
Ух какой юношеский задор в Вашем посте! "Я сказал и точка!"
Эх, если бы все проблемы (в том числе и выбора гидроизоляции) решались так просто...
А вот по существу Ваших утверждений позвольте не согласиться. В подавляющем большинстве случаев покупателю все равно где находится гидроизоляция, на какую глубину она проникла и как она это сделала. Главное для потребителя - чтобы эта гидроизоляция решала поставленную задачу, т.е. не пропускала воду под заданным давлением, работала как можно дольше (т.е. была надежной и долговечной), наносилась как можно проще и при этом - обходилась ему как можно дешевле.
И не ждет обычно покупатель, чтобы купленная им проникающая изоляция проникала как можно глубже. Да ему это нафиг не нужно, он этого никогда и не увидит (ну, за исключением некоторых особо продвинутых эстетов, которым подавай 40, нет - 60, а лучше - все 90 сантиметров)!
Гидроизоляция просто ДОЛЖНА БЫТЬ! Точка!
А испытывать можно, конечно, что угодно и как угодно - но для себя, для собственного интереса. А вот эксперт (а тем более контролирующий орган!) должен пользоваться утвержденными общепринятыми методиками, т.е. ГОСТами. Что то ни в старом ГОСТ 12730.5-84, ни в новых ГОСТ 31356, 31357-2007 даже упоминания о необходимости снятия покрытия перед испытаниями я не нашел...

 

Уважаемый АНТ, спасибо! Я очень рад вашему комплименту. – Мне 56 лет!
А теперь серьезно.

Вот фраза с этой темы, «оправдывающая» вашу позицию: «Зачем удалять бронирующий слой, когда он покажет результаты несравнимо выше. Да и на практике этот слой несет только положительные моменты.»
Но! Если «бронирующий слой» не будет работать в практике, у потребителя, то его НАДО удалить при испытаниях.
Я считаю, что, покупая ПРОНИКАЮЩИЙ материал, потребитель рассчитывает на то, что материал ПРОНИКНЕТ. Ну, например, когда он решит проложить провод в штробе, то не надо будет беспокоиться, что окажется УДАЛЕННЫМ «бронирующий слой». А у упомянутых в этой теме материалов снятие этого слоя ведет к ухудшению ситуации с гидроизоляцией. То есть налицо – введение потребителя в заблуждение (это – цитата из УК).
Интересно, какие же "положительные моменты" несет слой на испытаниях???

 

ВСЕМ:

Ух ни фига себе, оказывается я, задав на мой взгляд, достаточно безобидный и простой вопрос для меня( А слышал ли кто про пенетрон?) - вызвал просто бурное море всяких и разных мнений!!! Вот это да!!! Не ожидал такого прям резонанса .....

 

Андрею Крылову
Так я ж не про возраст - про задор! Мои наблюдения показывают, что он является обязательной чертой всех пенетронщиков вне зависимости от возраста (что-то мне подсказывает, что Вы из их числа, хотя может быть и ошибаюсь... )! Вообще-то это неплохо, вот только у них этот задор зачастую перехлестывает через край и переходит рамки всяческих приличий, особенно в последнее время.
По делу – у Вас происходит подмена понятий: когда речь идет об эксплуатации и ценности гидроизоляции КАК ТАКОВОЙ, Вы пытаетесь свести задачу к ЛАБОРАТОРНЫМ испытаниям.
Повторюсь: испытывать можно где угодно и по какой хочется методике, но – ДЛЯ СЕБЯ, с целью личного познания, удовлетворения интереса и т.д. Когда же речь идет о ПУБЛИЧНЫХ действиях, тем более административного характера (к каким несомненно относятся экспертизы и проверки), то здесь не место самодеятельности, они могут вестись ТОЛЬКО методам и по методикам, разработанным и утвержденным уполномоченными на то организациями.
Насчет штробы - пример у Вас крайне неудачный, именно для Пенетрона. Если мы опасаемся поступление влаги через тело конструкции (т.е. снаружи), то зачем штробиться? – Обработай поверхность гидроизоляцией и делай проводку поверху. Если же нам надо скрыть проводку, то сечение штробы, естественно, всегда больше провода – заполни равномерно остающееся пустое пространство изоляцией, можно даже просто хорошей шовной, и все дела. Здесь и ничего счищать не надо будет (как настоятельно рекомендует Пенетрон, и не составляет большой тайны – зачем это им нужно, но это другая тема). Наоборот, важным является в первую очередь фактор адгезии – чтобы заделка из штробы не высыпалась.
Ваши рассуждения базируются еще на одной подмене понятий: у Вас – ЛИБО проникающая изоляция, ЛИБО бронирующий слой. На практике же у большинства из названных выше материалов эти свойства совмещены и «бронирующий слой» ДОПОЛНЯЕТ проникающий эффект, создавая своего рода «вторичную защиту». Это очень хорошо показано в отчете уважаемого Вами (также как и мной) НИИЖБа по результатам испытаний Кальматрона за 2006 год (он свободно раздавался на выставках всем желающим – в обмен на визитку профессионала ). Там, кстати, очень профессионально, но доступно расписан механизм и этапность действия проникающей гидроизоляции с иллюстрацией фотографиями микрошлифов и графиками.
Да и по ЛАХТЕ есть весьма квалифицированные исследования по проникновению в бетон. Советую почитать, поскольку проникающая гидроизоляция – действительно интереснейшее дело!

 

Согласен с АНТОм на все сто.
Задор производителей материала Пенетрон действительно бьет через край. И у меня сложилось впечатление, что это напрямую связано с экономическим кризисом в стране. Продавать достаточно дорогой материал в условиях низкой или никакой платежеспособности потребителя задача не из легких. Тут нужна ИДЕЯ!
Недели 4 назад был у конструктора Новосибирского гражданпроекта. На один из объектов он заложил Гидротекс, хотя до этого помню у него проскальзывал и Пенетрон. Разговорились мы по проникающим составам. Достал он с полки увесистую кипу журналов "Сухой закон" и сказал буквально следующее:"недавно приходили ко мне представители П-н, оставили регламент и вот эти журналы. Почитал посмотрел. И решил не применять П-н". Я спросил - почему?.
Ответ. "Что-то говорит вся эта тема напоминает мне секту. Всех позорят, на страницах праздники, турпоездки руководства, ковбойские шляпы, автосалоны и т.д. Представляешь, какая у них себестоимость материала при таких пиар-затратах? Да мне в глаза заказчику смотреть стыдно будет."
Господа производители, что ж вы яму под себя копаете?

 

Уважаемый АНТ!
Я не нашел в ваших аргументах ничего, относящегося а критике моей аргументации. Либо не понял ее, вашу критику…
В свою очередь, буду признателен вам за уточнение следующих пунктов:

1) «они могут вестись ТОЛЬКО методам и по методикам, разработанным и утвержденным уполномоченными на то организациями». Какие организации вы считаете уполномоченными на то, чтобы «разрабатывать и утверждать»?

2) «Да и по ЛАХТЕ есть весьма квалифицированные исследования по проникновению в бетон». Не видел. Не подскажете, где глянуть?

Поскольку я – инженер (и не из пенетроновцев – вы не угадали), а не маркетолог, то тему Владимира ( Х3) обсуждать не могу. Увольте. Но думаю, что в чем ходить и фотографироваться – свобода каждого, а от слов Владимира веет ханжеством, Вы, товарищ, не лидер профсоюзной организации цеха?

 

Для Владимира и форумчан.
Спасибо за уделенное время, попытаюсь ответить на все Ваши вопросы, и те посты по которым есть своё мнение.

Небольшое отступление, в МИРЕ СУЩЕСТВУЕТ 3-4 МАТЕРИАЛА ПРОНИКАЮЩЕГО ДЕЙСТВИЯ, в РОССИИ НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ!



Наоборот, я против выведения только лишь одной марки в ранг ПРОНИКАЮЩАЯ ГИДРОИЗОЛЯЦИЯ!
Я тоже против, есть НО ЧТОБ НАХОДИТЬСЯ В ЭТОМ РАНГЕ НАДО СООТВЕТСТВОВАТЬ!!!
И заметьте, ни разу не сказал берите только Пенетрон и тогда вам будет счастье (это для Вадима).
Речь идет о СООТВЕТСТВИИ ЗАЯВЛЕННЫМ ХАРАКТЕРИСТИКАМ!!!
Для Вадима.
Набрал в поисковике Сравнительные результаты испытаний гидроизоляционных материалов.
Теперь, обратите внимание на этот пункт, чтобы не быть сильно под впечатлением от такого сравнительно анализа.
Если Вы пытаетесь открыть мне глаза НЕ УТРУЖДАЙТЕСЬ, ВИЖУ ЗАМЕЧАТЕЛЬНО,СИТУАЦИЮ ОЦЕНИВАЮ ТРЕЗВО,.
Таким образом, результаты сравнительных испытаний гидроизоляционных материалов «Пенетрон», «Лахта», «Ксайпекс», «Акватрон-6», и «Гндротекс-В» по показателю водонепроницаемость на бетоне (ГОСТ 12730.5-84 по «мокрому пятну», с учетом требований заказчика по удалению гидроизоляционных материалов перед испытаниями).
Только так можно добиться, узнать ПРОНИКАЮЩИЙ ЭФФЕКТ того или иного материала.
УДАЛИВ СЛОЙ НАНЕСЕННОГО МАТЕРИАЛА С БЕТОННОГО ОБРАЗЦА.
4. Следует отметить, что в НТД на составы «Акватрон», «Лахта», «Гидротекс», «Ксайпекс» и «Пенетрон» не предусмотрено удаление гидроизоляционных материалов с защищаемой бетонной поверхности.
О УДАЛЕНИИ СЛОЯ С ИСПЫТУЕМОГО ОБРАЗЦА ГЛАСИТ ГОСТ 12730.5-84
ЦИТИРУЮ:
Пункт 1.4. Торцевые поверхности образцов перед испытанием очищают от поверхностной пленки цементного камня и следов уплотняющего состава металлической щеткой или другим инструментом.

Во первых такая методика испытаний полностью вписывается
только в методику испытаний Пенетрон: нанести и счистить.
Такая методика ВПИСЫВАЕТСЯ ДЛЯ ИСПЫТАНИЙ МАТЕРИАЛОВ ПРОНИКАЮЩЕГО ДЕЙСТВИЯ, и ПОДВОХА здесь НЕТ!!!
Методика испытаний других производителей, как раз наоборот рекомендует оставить нанесенный слой.
А зачем оставлять СЛОЙ если материал проникающий??? ЕСТЬ ПОДВОХ???
С 2003 года НИИЖБ испытывает проникающие материалы именно согласно ИНСТРУКЦИИ производителя.
ЛЮБЫЕ МАТЕРИАЛЫ ДОЛЖНЫ ИСПЫТЫВАТЬСЯ СОГЛАСНО «НАЦИОНАЛЬНЫМ СТАНДАРТАМ» ГОСТАМ, и.т.д. А не по инструкциям производителя.

Вы только представьте, у каждой БЕНЗОКОЛОНКИ БУДЕТ СВОЙ СТАНДАРТ КАЧЕСТВА БЕНЗИНА, тогда нам ПРИДЕТЬСЯ НА РОЛИКИ ВСТАВАТЬ!!!
Результаты там совершенно другие!
Ясное дело бросьте кусок металла на бетон, и испытывайте на водонепроницаемость, он вам тоже покажет абсолютно иной результат .
И это правильно.
ОЧЕНЬ НЕПРАВИЛЬНО!!!
Зачем удалять бронирующий слой, когда он покажет результаты несравнимо выше. Да и на практике этот слой несет только положительные моменты.
В таком случае назовите ЭТУ ГИДРОИЗОЛЯЦИЮ БРОНИРУЮЩЕГО ДЕЙСТВИЯ, ПОВЕРХНОСТНАЯ, причем здесь проникающая.
Поэтому НИИЖБ с 2003 года и последующие года поступает правильно и материалы испытывает согласно инструкции по применению именно производителя.
Правильно потому что ВЫГОДНО???или ???
Поэтому в итоге W (водонепроницаемость) на финише примерно равна!
НЕ ЗАБЛУЖДАЙТЕСЬ, ПРОНИКАЮЩИЕ СОСТАВЫ УВЕЛИЧИВАЮТ ВОДОНЕПРОНИЦАЕМОСТЬ БЕТОНА, а не являются сами по себе ВОДОУДЕРЖИВАЮЩИМИ!!!
И Вадим я согласен здесь с вами, что у каждого производителя
есть своя методика испытаний.
Рано соглашаетесь,))) я имел ввиду в целом методику испытаний.
Я ЧЕТКО ПОНИМАЮ И ЗНАЮ, ДОЛЖЕН БЫТЬ СТАНДАРТ, ГДЕ БУДЕТ ЧЕТКО ОТРЕГЛАМЕНТИРОВАН ПО КЛАССИФИКАЦИИ, ПРОНИКАЮЩИЙ, БРОНИРУЮЩИЙ, РУЛОННЫЙ, ЛИСТОВОЙ СОСТАВ МАТЕРИАЛ и.т.д.

 

Для Владимира и форумчан.
Спасибо за уделенное время, попытаюсь ответить на все Ваши вопросы, и те посты по которым есть своё мнение.

Небольшое отступление, в МИРЕ СУЩЕСТВУЕТ 3-4 МАТЕРИАЛА ПРОНИКАЮЩЕГО ДЕЙСТВИЯ, в РОССИИ НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ!

Я тоже против, есть НО ЧТОБ НАХОДИТЬСЯ В ЭТОМ РАНГЕ НАДО СООТВЕТСТВОВАТЬ!!!

Если Вы пытаетесь открыть мне глаза НЕ УТРУЖДАЙТЕСЬ, ВИЖУ ЗАМЕЧАТЕЛЬНО,СИТУАЦИЮ ОЦЕНИВАЮ ТРЕЗВО.Я очень хорошо знаком с этими испытаниями.

О УДАЛЕНИИ СЛОЯ С ИСПЫТУЕМОГО ОБРАЗЦА ГЛАСИТ ГОСТ 12730.5-84
ЦИТИРУЮ:
Пункт 1.4. Торцевые поверхности образцов перед испытанием очищают от поверхностной пленки цементного камня и следов уплотняющего состава металлической щеткой или другим инструментом.

Такая методика ВПИСЫВАЕТСЯ ДЛЯ ИСПЫТАНИЙ МАТЕРИАЛОВ ПРОНИКАЮЩЕГО ДЕЙСТВИЯ, и ПОДВОХА здесь НЕТ!!!

А зачем оставлять СЛОЙ если материал проникающий??? ЕСТЬ ПОДВОХ???

ЛЮБЫЕ МАТЕРИАЛЫ ДОЛЖНЫ ИСПЫТЫВАТЬСЯ СОГЛАСНО «НАЦИОНАЛЬНЫМ СТАНДАРТАМ» ГОСТАМ, и.т.д. А не по инструкциям производителя.
Вы только представьте, у каждой БЕНЗОКОЛОНКИ БУДЕТ СВОЙ СТАНДАРТ КАЧЕСТВА БЕНЗИНА, тогда нам ПРИДЕТЬСЯ НА РОЛИКИ ВСТАВАТЬ!!!

Ясное дело бросьте кусок металла на бетон, и испытывайте на водонепроницаемость, он вам тоже покажет абсолютно иной результат .

ОЧЕНЬ НЕПРАВИЛЬНО!!!

В таком случае назовите ЭТУ ГИДРОИЗОЛЯЦИЮ БРОНИРУЮЩЕГО ДЕЙСТВИЯ, ПОВЕРХНОСТНАЯ, причем здесь проникающая.

Правильно потому что ВЫГОДНО???или ???ЕСТЬ СТАНДАРТ,ЕГО И ПРИМЕНЯЙТЕ,ИЛИ ОН ВАМ НЕНРАВИТСЯ???

НЕ ЗАБЛУЖДАЙТЕСЬ, ПРОНИКАЮЩИЕ СОСТАВЫ УВЕЛИЧИВАЮТ ВОДОНЕПРОНИЦАЕМОСТЬ БЕТОНА, а не являются сами по себе ВОДОУДЕРЖИВАЮЩИМИ!!!

Рано соглашаетесь,))) я имел ввиду в целом методику испытаний.
Я ЧЕТКО ПОНИМАЮ И ЗНАЮ, ДОЛЖЕН БЫТЬ СТАНДАРТ, ГДЕ БУДЕТ ЧЕТКО ОТРЕГЛАМЕНТИРОВАН ПО КЛАССИФИКАЦИИ, ПРОНИКАЮЩИЙ, БРОНИРУЮЩИЙ, РУЛОННЫЙ, ЛИСТОВОЙ СОСТАВ МАТЕРИАЛ и.т.д.

Думаю так удобней будет читать!

 

Владимир и АНТ!
А вот Вадим - точно пенетроновец !
Но что это меняет, господа? Вы ведь тоже, судя по постам от вас, - не прорабы со стройки. Устроили, понимаешь, карнавал с масками...
Господа, мне кажется, что Вадим доходчиво и со знанием дела пояснил собранию, что и как.

 

Кстати - абсолютно согласен с Вадимом. только выразить так толково не научен.

 

Ого, что тут делается !
позвольте и мне вставить слово.
Владимир, а если бы вам сказали, что аспирин, который вы пользуете, проверен не как медицинский препарат, а, например, на прочность таблетки - так, мол, захотел производитель асипирина? Или, что самолет, на котором вы собрались лететь, испытан по техническим условиям трактора - тоже по воле производителя?
Вы ведь не станете это есть и на этом летать...

 

Андрей Крылов а что это меняет,пенетроновец или нет???
В чем я неправ господа?