Пенетрон - кто-нибудь слышал про эту проникающую гидроизоляцию

Андрею Крылову:
Извините бога ради, что подумал о Вас как о пенетроновце! Честное слово - не хотел обидеть!
А критику мою Вы действительно не поняли или не захотели понять. Да это была и не столько критика, сколько попытка вернуть дискуссию к тому, что Сергей в своем посте 27.05 сформулировал как «…о принципе подхода к проблеме выбора» гидроизоляции. И я пытался обосновать, что нельзя руководствоваться в этом деле методикой, предложенной ОДНИМ ИЗ производителей, и по параметрам, выгодным этому производителю. А следует опираться на ОБЩЕПРИНЯТЫЕ и утвержденные надлежащим образом методы и нормативные документы, и анализировать получаемые результаты исходя из решения материалом КОНЕЧНОЙ задачи. Что поделаешь, в этих моих рассуждениях сказались, видимо, классическое образование и преподавательские навыки, при вынужденной краткости изложения, так что не все поняли, уж извините…
Ну и по запрашиваемым Вами уточнениям:
1. Я, конечно же, имел в виду ГОСТы. Как и кем они разрабатываются и утверждаются Вы, несомненно, знаете, как и абсолютное большинство читателей форума.
2. По «Лахте» даю ссылку: www.rastro.ru/result/lahtares/pr/, смотрите пункты 3 и 6. Исследования проводились кафедрой аналитической химии питерской «Техноложки», потому я смело назвал их «квалифицированными».
P.S.: Не стоит обижать «прорабов со стройки», среди них огромное количество толковых и квалифицированных ребят, в отличие от значительной части «менеджеров по продажам стройматериалов», зачастую не имеющих ни профильного образования, ни желания что-либо глубоко изучать, а так, «нахватавшихся по верхушкам»… Хотя им это в какой-то мере простительно, они работают за процент от продаж, а вот техническим службам производителей стоило бы лучше заниматься проф. уровнем «продажников», особенно в регионах. Отношу это замечание абсолютно ко всем производителям материалов.

 

Теперь позволю себе прокомментировать последний пост Вадима. Он хоть формально и отвечал Владимиру, но предназначался ведь всем. И вправду Андрей Крылов прав, Вадим действительно пенетроновец, о чем свидетельствует весь набор его аргументации.

Сначала ремарка на «небольшое отступление»: Вы неправы, именно в мире существует несколько десятков материалов проникающего действия (в России их насчитал намного меньше, но, может быть, я не всех знаю… ), но только 3-4 из них известны в России. Знаю об этом не понаслышке, поскольку пришлось поездить по миру, и не в турпоездки, а по работе. Обычно это материалы ориентированны на национальные, а зачастую и региональные рынки, и только некоторые из них получили международную известность. Т.е. все также, как и в России...

А теперь по сути. Совершенно правильное утверждение: «ЛЮБЫЕ МАТЕРИАЛЫ ДОЛЖНЫ ИСПЫТЫВАТЬСЯ СОГЛАСНО «НАЦИОНАЛЬНЫМ СТАНДАРТАМ» ГОСТАМ, и т.д. (только насчет «и т.д.» не понял… ) подтверждается некорректными или ложными тезисами.
Во-первых, научитесь читать «национальные стандарты» ГОСТы далее первой страницы! В ГОСТ 12730.5-84 «Методы определения водонепроницаемости» на странице 5 есть несколько простеньких рисунков, показывающих «способы уплотнения боковой поверхности образца», в том числе и с использованием специальных мастик.
Именно об удалении следов этих уплотняющих материалов, попавших на торцевую поверхность образца, идет речь в упомянутом п.1.4, который предваряется пунктом «1.3. Схемы крепления и герметизации образцов бетона в обоймах приведены в приложении 1» (т.е. на той самой 5-й странице).

Далее, Вадим утверждает, что «ЧТОБ НАХОДИТЬСЯ В ЭТОМ РАНГЕ (проникающей изоляции ) НАДО СООТВЕТСТВОВАТЬ!!! И далее заявляется, что надо соответствовать «СТАНДАРТУ», но имеется в виду - что стандарту Пенетрона и соответствие определяется методикой Пенетрона.
Вот такая вот подмена понятий.
Что же мы имеем в стандартах (т.е. ГОСТах!) в отношении проникающей изоляции? Простите за маленький ликбез, но, чувствую, многим он будет не лишним, поскольку не все внимательно читают ГОСТы.
Долгое время проникающая изоляция вообще не имела своего отражения в нормативных документах (увы, это судьба всех или абсолютного большинства новых разработок).
Но вот в ГОСТе 31189-2003 «Смеси сухие строительные. Классификация» введено разделение гидроизоляционных ССС на поверхностные и проникающие, а проникающие подразделяются на инъекционные и капиллярные. И там же дано определение: «смеси сухие гидроизоляционные проникающие: Смеси, предназначенные для заполнения пор и дефектов материала конструкции».
А по капиллярным смесям (а мы дискутируем главным образом по ним) дано более предметное определение: «Смеси, предназначенные для кольматации капиллярной пористости материала конструкции». Но до последнего времени нормативно не было определено никаких количественных параметров и даже перечня этих параметров, которым должна соответствовать проникающая гидроизоляция. Потому производители руководствовались своими представлениями об этом, но большинство (или по крайней мере ведущие) провели испытания, подтверждающие наличие самой проникающей способности их материалов.
И вот, наконец, с начал текущего года вступил в действие ГОСТ 31357-2007 «Смеси сухие строительные на цементном вяжущем. Общие технические условия», который в п. 4.16 определил: «Для гидроизоляционных проникающих смесей, предназначенных для обработки бетонов, марка по водонепроницаемости бетонов, обработанных проникающими смесями, должна быть выше не менее чем на две ступени по сравнению с необработанными бетонами». А в качестве метода испытаний указал ГОСТ 12730.5, о котором мы уже говорили. И ни о каких «снятиях покрытий» и прочей самодеятельности в СТАНДАРТАХ речи нет!
Так что стандарты, о которых мечтает Вадим, уже есть. И задача производителей сейчас – сделать так, чтобы их продукция соответствовала этим стандартам, а право потребителей – иметь ДОСТОВЕРНУЮ информацию об этих параметрах материалов (а также о других характеристиках, которые производитель ВПРАВЕ указывать о своем материале) и делать свой выбор на основании этих характеристик, а также цены, трудоемкости применения и проч.

Ну и еще о часто муссируемом вопросе по поводу «бронирующая – не проникающая». Я уже ранее указывал в своем посте Андрею Крылову, что неправильно противопоставлять наличие проникающего и «бронирующего» эффектов, имеющихся у некоторых из проникающих материалов. Для подтверждения этого приведу цитату из уже упоминавшегося заключения НИИЖБа: «Область контакта между Кальматроном и бетоном монолитна за счет проникновения дисперсных составляющих Кальматрона в структуру бетона». И еще: «Граница между слоем Кальматрона и бетоном отсутствует, и различить их можно только по виду заполнителя». При этом в том же исследовании подтверждается и проникающий характер Кальматрона. Думаю, что подобные (с некоторыми вариациями) исследования проводились и результаты имеются у основных производителей проникающей изоляции. Скажите на милость, зачем же сдирать покрытие, которое стало монолитным с бетоном основания, тратя на это немалые усилия и средства, причем в результате ухудшая суммарный эффект гидроизоляции? И кто сказал, что пресловутый «бронирующий» слой не должен (или не сможет) эксплуатироваться потребителем?
И если у Пенетрона в силу ряда известных причин не происходит образование «бронирующего» слоя, то это не значит, что и у других материалов этого ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО ПОЛЕЗНОГО свойства не должно быть!
P.S: Вадим, не злоупотребляйте прописными буквами, из-за этого читать Ваши посты тяжело.

 

Прошу прощения у аудитории: Увидел свой пост в форуме и ужаснулся его размеру. Извиняйте - не рассчитал, что тяжело будет прочитать столько буков за один раз!

 

Кальматронщики понимают по своему,продавцы Лахты по своему,
А говорил О "Стандарте" который регламентирует проникающая или бронирующая гидроизоляция.
Чтоб было понятней Вам!

Спасибо,а я даже и незнал мечты сбываются.

Если проникающая гидроизоляция неработает без бронируещего слоя,то и называться она должна соответственно БРОНИРУЮЩАЯ!!!

Насчет "и.т.д" имеется ввиду закономерные правила которые установлены при испытаниях любых материалов.ПОДВОХА НЕТ,не переживайте.

Спасибо большое АНТ,я еще раз дополнительно ознакомился с ГОСТом далее скопировал СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ВАС
Измененная редакция, Изм. № 1).

1.4. Торцевые поверхности образцов перед испытанием очищают от поверхностной пленки цементного камня и следов уплотняющего состава металлической щеткой или другим инструментом.

 

Вадиму:
Да, Вадим, с Вами не поспоришь, поскольку как же спорить с тем, кто игнорирует аргументы противоположной стороны!
Я который раз пишу, что «бронирующий» эффект ДОПОЛНЯЕТ проникающую способность, чему есть подтверждения в исследованиях НИИЖБа, ЦНИИСа, Технологического института и др. Вы же упорно твердите, что «проникающая гидроизоляция неработает без бронируещего слоя». Остается лишь развести руками – не слышит тот, кто не может или НЕ ХОЧЕТ слышать!

И по ГОСТу 12730.5-84. Я тоже этим текстом ГОСТа пользовался! На этом портале он здесь выложен: http://www.vashdom.ru/gost/12730_5-84/. И не нашел там никаких упоминаний об уплотняющих БЕТОН материалах, а только о подготовке ОБРАЗЦОВ к испытаниям, включающей герметизацию боковых поверхностей, для которой используются резиновые и металлические кольца, СПЕЦИАЛЬНЫЕ МАСТИКИ и т.д., и все это вместе называется «Способы УПЛОТНЕНИЯ боковой поверхности образца…». Зачем же, как говориться, «искать кошку в темной комнате, особенно если ее там нет»!
А изменения № 1 касались главным образом включения в ГОСТ ускоренного метода определения водонепроницаемости по его воздухопроницаемости, при котором герметизация боковых поерхностей образца особенно важна. Сугубо на мой личный взгляд – зря включили этот метод, уж очень много влияющих на результаты внешних факторов… Но «закон есть закон»!
Если хотите – давайте попробуем привлечь к нашему спору как арбитра третью сторону - разработчика данного ГОСТа, коим является НИИЖБ.
Кстати, насколько я в курсе дел, в планах НИИЖБа была «забита» разработка Стандарта именно по гидроизоляции. Может быть эти планы когда-нибудь будут реализованы и мы получим ответы на наши сегодняшние вопросы?

Спасибо уважаемым коллегам, заинтересованным участникам и всем посетителям этой ветки форума. Я готов и дальше дискутировать по содержательным вопросам (очень уж интересует меня тема проникающей изоляции!), а «переливать из пустого в порожнее» и пытаться переубедить «менеджеров по продажам» - увы, не могу, нет такого количества свободного времени!

 

На предмет ГОСТа признаюсь, моя трактовка неверна,там идет речь о удаление цементного молочка при измерении методом ускоренного анализа.

Проблема заключается в том, что вы только пишете про дополнение Бронирующего слоя.
Поставим вопрос иначе,насколько эффективна проникающая способность вашего материала,(увеличение водонепроницаемости,морозостойкости,прочности бетона ступеней,циклов,% от начальной марки).

Надеюсь вам вопрос понятен.

Это объясняется вашей слабой аргументацией,в таком случае вы не только Продажников ,вы и своих потенциальных клиентов не убедите.

 

АНТ, с чего вы взяли, что передо мной надо извиняться? Не надо - мне "пенетроновцы", как вы их тут называете, в основном все симпатичны.
Кстати, странный аргумент в инженерно-технической дискуссии - "горячность" или "энергичность" оппонента. Как вы думаете, "пенетроновцы" такие энергичные - заранее и поэтому "пришли в Пенетрон"? Или наоборот, стали такими работая с Пенетроном? И если второе (а оно скорее чем первое) - не означает ли это, что причиной тому - сам Пенетрон? и если бы вам, АНТ, повезло в жизни и вы бы оказались на "другой стороне баррикад", то вы бы были энергичным, деятельным и жизнерадостным человеком? Но тогда что там такое в Пенетроне, что он производит такой эффект?
Отвечу: он точно - лучший из проникающих. И таким образом, ваша попытка аргументировать в инженерном споре неинженерными терминами работает против вас.
В общем вы меня не обидели...

 

И еще, АНТ:
Как инженер говорю вам следующее. Кто-то здесь писал (или Владимир, или Сергей), что анализировать свойства нужно только со стороны потребителя. ТОЛЬКО!
И если Вы настаиваете на том, что ваш "бронирующий слой" зачем-то потребителю нужен, то предлагаю вам лично убедить меня лично прямо здесь, в этой теме. Я буду потребитель, вы- поставщик. обещаю (ПРИ ВСЕХ УЧАСТНИКАХ И ЧИТАТЕЛЯХ) не уходить из темы, быть внимательным и дотошным покупателем. В общем, как и положено человеку, который собирается заплатить деньги за товар.
ЖДу вашего ответа ,АНТ!
Это, поверьте, не будет "переливом из пустого в порожнее".

 

Теперь по порядку:
Ознакомился и я с "документиком", который Пенетрон вывесил на своем сайте http://www.penetron.ru/news/227. "Специально для проведения исследования была разработана «Методика определения повышения марки по водонепроницаемости тяжелых бетонов после обработки их гидроизоляционными, капиллярными, проникающими материалами». Ее разработчиком стал ОАО «Уральский научно-исследовательский институт архитектуры и строительства» («УралНИИАС»)". Так вот, господа, какая мысль меня посетила - а с чего это УралНИИАСу заморачиваться (бесплатно ли ?) насчет разработки методик? Насколько мне известно на сегодняшний дней разработкой ГОСТа (!) по проникающим гидроизоляциям и соответственно методикой занимается НИИЖб, и УралНИИАСу перепоручать такое архиответственное задание станет вряд ли.
Исходя из этого, можно сделать предположение (подчеркиваю, предположение) об ангажированности данного учреждения. Выгодоприобретатель "лежит" на поверхности - коли из шести представленных образцов гидроизоляции, данным методикам соответствует только один, то и вывод напрашивается сам собой.

Далее, мы сделали запрос в "Кальматрон-Н" о предоставлении протоколов испытаний на их материал. Кроме протоколов последних периодических испытаний (где подтверждается соответствие материала новому ГОСТу) вот, что мы еще получили: "Заключение по результатам испытаний состава "Кальматрон" в качестве защитного покрытия на бетоне по основным показателям качества" от Московского НИИЖБа от 2006 года.

1. Определение водонепроницаемости (метод "мокрого пятна")
Бетон с покрытием "Кальматрон", направление давления - прямое, результат по серии образцов W10.
Бетон с покрытием "Кальматрон", направление давления - обратное, результат по серии образцов W6.
Контрольные образцы бетона, направление давления - прямое, результат по серии образцов W2.

2. Результаты испытаний на морозостойкость показали, образцы бетона с покрытием на основе "Кальматрон" выдержали 8 циклов замораживания-оттаивания, бетон без защиты - 5 циклов, что соответствует марке по морозостойкости F 300 и F 200 соответственно.

3. Результаты определения адгезии "Кальматрон" к бетону показали, что покрытие обладает высокими адгезионными свойствами. Величина адгезии составляет 3,3 МПа.

4. Анализ результатов позволяет отметить повышение прочности на сжатие (около 7%) бетонных образцов, обработанных составом "Кальматрон", по сравнению с контрольными образцами бетона без защиты.

5. Область контакта "Кальматрона" с бетоном (толщиной до 0,5 мм) монолитна, в слое бетона до глубины 2 мм от поверхности поры частично заполнены фильтрующим веществом, а зона влияния проникновения растворимой части "Кальматрона" прослеживается до глубины 45 мм от поверхности. Исследования проводились методами оптической и электронной микроскопии.

Подписан, сей документ Семченковым, Степановой, Соколовой (для людей сведущих, если честно, мне это ничего не говорит).

И еще нам прислали один любопытный документ: Акт ОАО «Центрального научно-исследовательского института транспортного строительства (ЦНИИС)» от 2000 года об испытаниях Кальматрона на водонепроницаемость. Результаты на 14-е и 28- сутки W6 и W12 соответственно. Но любопытно, что проверялось и на 60-е сутки, причем предварительно сошлифовывалось покрытие (прям как у Пенетрона), и результат W14! Вывод там такой: «Отмечается значительный рост водонепроницаемости бетона, увеличивающийся со временем даже после снятия покрытия «Кальматрон».

Теперь, что касается "одурачивания" потребителя. Пенетрон как материал довольно надежный и эффективный. Пенетрон как компания довольно агрессивная и не чистоплотная в выборе средств получения прибыли.

Относительно не чистоплотности ведения бизнеса Компанией Пенетрон. Гидротекс нам предоставил следующее. На сайте arbitr.ru имеется Судебное Решение Арбитражного Суда Республики Татарстана от 25 января 2006 года по иску ООО "Гидротекс" к ООО "Пенетрон-Казань" о публичном опровержении ненадлежащей рекламы. Как следует из материала дела в рекламно-информационном еженедельнике журнала "Стройка" была опубликована статья "Как выбрать проникающую гидроизоляцию?". В данной статье коэффициент W "Гидротекс-В" указан равным 4. В ходе разбирательства ООО "Гидротекс" были предоставлены все необходимые документы, из которых следует, что коэффициент W "Гидротекс-В" равен 10. Доводы "Пенетрон-Казань" основывались на заключении НИИЖБ от 2001 года (на который здесь уже была ссылка и который на некоторых произвел такое сильное впечатление). Доводы же "Гидротекс" основывались на наличии Сертификата соответствия на свой материал датированный 2005 годом. На этом основании исковые требования были удовлетворены.

Предвижу, что в качестве возражения могут использоваться доводы продажности судов и сертификационных центров. Исходя из этой логики, можно эти доводы приводить относительно АБСОЛЮТНО всех материалов и продуктов, а коли так, то диспут сей не имеет никакого смысла.

За сим откланиваюсь и удаляюсь по делам службы.

 

Сколько всего написано....
для Андрея Крылова.
"энергичность", "задор" и т.д. не зря стоят в кавычках к сотрудникам Пенетрона.
Потому что именно оголтелого "задора" больше чем профессионализма (я здесь имею ввиду менеджеров-продажников, а
не практиков). И когда мне, глядя абсолютно честными глазами говорят о проникновении минимум в 60, а вообще-то ближе к 90 сантиметрам, то не просто хочется улыбнуться, а хочется рассказывать специалистам, как об отличном анекдоте.
Для Вадима.
Привлечем обычную арифметику (и немножко геометрию). Итак, хорошо известно, что объем порового пространства в обычном бетоне на плотных природных заполнителях составляет 10-12% от общего объема бетонного монолита. Исключим из него гелевые поры, имеющие главным образом замкнутую структуру, тогда получим, что объем пространства в бетоне, который может быть заполнен новообразованиями проникающей изоляции, составляет 7-8%. Допустим, что эти новообразования заполняют в среднем не более 25% этого свободного объема (т.е. слой все же не запирающий, а уплотняющий). Примем удельный вес «Пенетрона» равным 1200 кг/куб.м (мы ведь говорим о расходе сухой смеси, правда?). Путем несложных вычислений получаем, что для обеспечения «глубины запирающего слоя … 600 мм» требуется … 12,5-15 кг вещества! При этом не забудем, что речь идет именно о химически активной части, а ведь в составе «Пенетрона» еще и цемент с песком имеются, причем в количестве большем, чем ХАЧ. Следовательно, полученную нами величину надо увеличить еще в несколько раз. Так о каких 0,8-1,1 кг на 1 кв.м может идти речь? Или о каких 600 мм, если посмотреть на вопрос с другой стороны?

Вот поэтому это чистейший "задор"!!!

 

И это уровень топ-менеджеров конкурентов, ну что же, я рад за ваш уровень непрофесионализма.В таком случае наши продажники были бы у вас президентами.Но,вам об этом лишь мечтать.
Абсурд полнейший.

 

Учите Вадим теорию бетона, физику и химию процесса. И на вашей улице будет счастье.

 

Тёзка!
С интересом слежу за столь глубокой полемикой... Прочитав математические рассуждения мне показалось, что они есть чисто псевдонаучные рассуждения о неизвестных (для рассуждающего)явлениях. Насколько я понял та химия, которая входит в состав пенетрона, растворяясь в воде проникает в структуру бетона и не заполняет пустоты, а взаимодействуя с... (не буду перечислять) инициирует появление более сложных солей, способных во взаимодействии с водой создавать нерастворимые кристаллогидраты. Сеть этих кристаллов и заполняет поры...
Так при чём же здесь "удельный вес Пенетрона" и пр. математические изыски? Чтобы запудрить мозги слушателям и показать свою эрудицию?
Так что, путём несложных моих рассуждений, Ваши рассуждения и несложные вычисления напоминают шарлатанство... А цель очень прозрачна...

 

Владимир,обязательно!
Тем временем пока я буду учить химию и физику процесса.
Вы разок прочтите Технологический регламент по Пенетрону,там все прекрасно описано,как работает ХАЧ Пенетрона.

 

Думаю дискуссия подошла к концу, дальше "терки" не о чем. Это уже диалоги слепового с глухим, постепенно переходящие на личности. В них не участвую.

для Вадима.
Регламент Пенетрона у меня лежит на столе и является настольной книгой. Но я читаю помимо этой брошюры и более серьезную литературу.

Всем оппонентам спасибо.