Пенетрон - кто-нибудь слышал про эту проникающую гидроизоляцию

Не уходите, Владимир!
Так интересно - то, что вы пишете. Так забавно! Так интеллектуально, можно сказать!
И как вы ненавязчиво рекомендуете другим поучить «физику и химию». Процесса. Так все игриво, так всё тонко…
Только мне не нравится всё это. И я вам об этом говорю. Выведете себя вызывающе. И с физикой проблемы У ВАС. Сейчас я ВАМ это покажу. Ну, или не ВАМ, а остальным участникам дискуссии покажу ВАШИ проблемы с физикой, если ВЫ уже покинули нас...

Известно если трубопровод разделить вдоль тонкой перегородкой на две части, то его сопротивление потоку увеличится. А если разделить на 4 части, то еще больше увеличится. На 8 – еще больше, на 16 -… . Впрочем, надоело… Если хотите, сами себе перечисляйте, умножая на 2.
Хочу обратить ваше внимание, знаток физики процесса, что сами перегородки при этом могут быть сколь угодно тонкими. То есть НЕ ЗАНИМАТЬ ОБЪЕМА трубоповода. Как говорят в физике с математикой, их толщина может быть пренебрежимо мала по отношению к диаметру трубы.
ИТАК, МОЙ ГЛАВНЫЙ ВЫВОД, СТАВЯЩИЙ ПОД СОМНЕНИЕ ВАШУ ОСВЕДОМЛЕННОСТЬ В ФИЗИКЕ, - в СЛЕДУЮЩЕМ.
МОГУТ БЫТЬ ПОСТРОЕНЫ:
- 1) МАТЕМАТИЧЕСКАЯ СИСТЕМА, В КОТОРОЙ ПРИ СОХРАНЕНИИ ОБЪЕМА ТРУБЫ ЕЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ БЕСКОНЕЧНО ВЕЛИКО,
- 2) ФИЗИЧЕСКАЯ СИСТЕМА, В КОТОРОЙ ПРИ СОХРАНЕНИИ ПРАКТИЧЕСКИ ПРЕЖНЕГО ОБЪЕМА ТРУБЫ ЕЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ НАМНОГО ВЫШЕ ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО,


Поскольку могу предположить, что ассоциативное мышление является таким же вашим сильным местом, как и «физика процесса», поясняю: надо вместо слов «трубопровод» и «труба» поставить слово «капилляр». Станет понятно, что я говорю о бетоне.
Остается только понять, что множество маленьких тонких кристаллов, выросших внутри капилляра, являются частным случаем тонких перегородок.
Конечно же, есть примеры из практики:
1. зарастающее камышом русло реки замедляет ее течение.
2. ветер в лесу слабее, чем на соседнем лугу.
3. установка сетчатого фильтра в водопроводный кран уменьшает поток воды в нем. Снятие – увеличивает.
4. на множестве фоток в И-нете видно, что кристаллы проникающих материалов, как правило, имеют очень малый диаметр, в сравнении с диаметром капилляра. И весьма большую длину.

Владимир, говорю вам, как знатоку физики процесса: вы можете сами поставить опыт, описанный в пункте 3. Попробуйте, вам будет интересно – это ведь тоже физический процесс. Моему ребенку (он сейчас в начальной школе) понравилось…

 

Извольте,уж лучше пусть идут ,чем вводить людей в заблуждение!


Не понятным принципом действия ХАЧа ,теорией бетона, физикой и химией процесса.
Это те господа которые говорят о задоре и упрекают в не профссионализме Пенетрон.
Есть хорошая поговорка: В своём глазе бревна не увидит, в чужом пылинку заметит!

 

Прочитал на форуме отзывы о Пенетроне, Акватроне, Кальматроне и других гидроизоляционных составах и к удивлению своему понял, что многие авторы ведут спор в основном не о качестве конечного продукта, т.е. сработало покрытие или нет, выполнена ли задача по защите сооружения от протечек и так далее, а о том как называть состав проникающим или бронирующим, иностранным или российским, дорогим или не дорогим.
Я применил на одном из объектов в г. Хабаровске, работая в то время начальником управления капитального строительства (1994г.), Пенетрон американского производства.
Применял на очень сложном объекте, высушивая подпорную стенку в цокольном этаже здания Н-8м, толщиной 15см., находящуюся на расстоянии 20см. от продольной фундаментной стены. Ниша между подпорной стеной и фундаментом находилась при постоянном подпоре воды. Так вот на первом этапе (600м.кв) работы по гидроизоляции проводились при помощи Пенетрона. Результат был положительный. Но что интересно, технический проект, по выполнению работ, готовил к.т.н. Русинов А.В., в то время уже являвшийся автором состава Кальматрон. Причём американские партнёры в то время не разрешали применять Пенетрон без выдачи техрешения Русиновым. Скажу сразу, недоверие было страшное. В то время мы не знали ни о каких гидроизоляциях, кроме битумной, жидкого стекла, рубероида и т.д. Но эффект от применения Пенетрона превзошел все ожидания. К чему я так долго об этом рассказываю, а к тому, что через некоторое время надо было продолжить «сушить» остальную часть объекта, причём гораздо большую и сложную по конструктивам. Это и кирпичные заделки, и примыкания стены и пола, заделки вводов канализации, водопровода, кабельные вводы и т.д. Так вот я на свой страх и риск применил Кальматрон (по экономическим соображениям), причём автора уже не было в России. В результате мы получили тот же эффект. Объект сухой до настоящего времени. А это помещения крупнейшего на Дальнем Востоке банка. Более того, Кальматрон показал себя эффективным и на кирпичных заделках и заделках вводов коммуникаций. По моему сугубо личному мнению, все зависит от исполнителей, которые непосредственно выполняют гидроизоляционные работы и если все выполнено грамотно и в соответствии с технологией, то эффект будет и от Пенетрона и от Кальматрона.

 

Привет участникам диспута. Нашел любопытную статью о Пенетроне. Для размышления, кто еще готов переплачивать за ПИАР.


"...ИГОРЬ ЧЕРНОГОЛОВ, президент ГК «Пенетрон», поделился с участниками и гостями Дискуссионного клуба опытом привлечения к сотрудничеству региональных предпринимателей, когда за три-четыре года группа компаний приобрела около 200 дилеров в странах СНГ и в России, которые обеспечили трехкратное увеличение прибыли. «Во-первых, мы создали и культивировали легенду о нашей компании. Причем это делали мы, а не американцы, которые основали бизнес. Мы стали рассказывать историю о том, что эта технология появилась около 50 лет назад, она обладает уникальными характеристиками, которых нет ни у какой другой технологии, и получила мировое признание и т. д. Мы рассчитывали на стереотипное мышление: чем дольше на рынке товар, тем больше ему доверяют. По правде говоря, технологии всего 20 лет, и, конечно, когда мы стали ею заниматься, она была недостаточно известна на рынке», — признался г-н Черноголов. «Легенда — это хорошо, вранье — плохо, — не смог сдержаться Борис Дьяконов. — Когда в PR-кампании все больше желаемое выдается за действительное — это зона риска и для инвестора. И мне неважно, в чем компания соврала — в легенде или цифрах. Если есть склонность к преувеличению, это красный флаг». «Да, тогда мы взяли курс на опережение своих же собственных планов, — пояснил Игорь Черноголов. — Но это была выигрышная позиция. Нам поверили, и в итоге мы действительно раскрутили наш бизнес до мирового масштаба — сейчас мы начинаем бороться с американцами за право дилерства в разных странах. В Европе, например, мы продаем наш продукт в два раза дороже, чем раньше там продавали американцы».

Целью второго этапа продвижения торговой марки «Пенетрон» было закрепить растущую известность на рынке и авторитет в профессиональной среде. ГК учредила саморегулируемую организацию по проникающей гидроизоляции. «Мы обратились с открытым письмом к конкурентам, предложили совместно выработать правила работы на рынке, стали создавать техрегламенты, госстандарты и т. д. Изначально организацию возглавлял я. Затем появилась возможность избирать президента СРО из других компаний-участников», — рассказывал г-н Черноголов. Третий этап — продвижение ГК «Пенетрон» своей технологии на государственном уровне. «Мы разработали программу «Сухой подвал» и пролоббировали ее включение в нацпроект по ремонту жилья. Заходили через администрацию Петербурга, потому что там проблема сухих подвалов стоит наиболее остро. Мне удалось добиться личной встречи с петербургским губернатором Валентиной Матвиенко. Наши усилия были результативными. Только Свердловская область в ближайшие годы должна получить 8 млрд руб. на реформу ЖКХ. Мы сядем на госзаказ, и я рассчитываю, что объем бизнеса вырастет еще в три раза», — подчеркнул Игорь Черноголов..."

Это журнал "Деловой Квартал" №19 (639) от 26 мая 2008 года, можете поискать статью у них на сайте http://dkvartal.ru/magazines/dk-ekb/2008/n19 так же она была опубликована на сайте Банка24ру http://www.bank24.ru/press/articles/detail.php?ID=640689

 

Владимир,
1. кристаллы которые закупоривают поры есть не что иное как кристаллогидраты образование которых идет с присондинением молекул воды, за счет этого и идет увеличение объема.
2. Хач - это не что иное как катализатор, который способствует образованию кристаллов. Весь "строительный материал" из которого образуются кристаллы уже присутствует в самом бетоне.

Вот все не так посто, как Вы пишите (плотнось=масса/оъем)

 

Читаю данный "детектив" с удовольствием. Такие страсти, словно в мексиканских сериалах. Но хочется оставить свой коммент, особенно тем, которые "двоечники". Андрей Крылов, стыдитесь. Нельзя ваши познания на уровне "начальной школы" вашего чада выносить на форум. Стрем и цирк в одном флаконе. Сами себе противоречите. Вы сами поняли, что сказали по поводу удвоения перегородок "трубопровода-капилляра"? Может снова за парту в школу, чтоб с новыми силами.... "Прозаик " вы наш? Арифметика Владимира может и спорная, ваша вообще - бесмысленная и не логичная. Такое ощущение, что мозг тужился, тужился - пока не скукожился!
А где АНТ, мне так нравились его посты? Хоть кто-то писал более-менее осмысленно. Так надоел этот "дешевый" маркетинг, одно словоблудие!!!

 

Не буду стыдиться. хотя бы пока.
Александр, я уважаю ваше мнение о "дешевом маркетинге".
Но вот какое дело: Я ПОНИМАЮ, что я сказал об "удвоении". А ваше заявление, если оно не будет подтверждено, как и положено в инженерно-техничском споре, инженерными аргументами,будет означать, что НЕ ПОНЯЛИ ВЫ. (так люди, не читавшие, например, Фейхтвангера, смешны, когда говорят, что он скучен и не понятен).
Будет здорово, если вы прямо здесь, в этой теме, сейчас, обратите мое внимание и внимание посетителей форума на мои, по вашему, ошибки. А иначе я вам говорю просто и ясно (и громко, чтобы слышали другие): то, что вы сделали - и есть "дешевый маркетинг". Очень бы не хотелось, чтобы пришлось сказать это.
Александр, я больше тридцати лет занимаюсь инженерной практикой и еще ни разу никто не обращался со мной так, как вы здесь. Будьте вежливее!

А относительно АНТ: мое мнение о его компетенции иное. Во всяком случае, вряд ли он не ответил мне (см. мои сообщения выше), потому что занят... Вот если ответит и будет интересен, тогда - другое дело. А пока...

 

Согласен, был резок, за это сорри!
А вот, что вызвало мой «гнев» по отношению к Андрею Крылову.

Андрей Крылов: Известно если трубопровод разделить вдоль тонкой перегородкой на две части, то его сопротивление потоку увеличится. А если разделить на 4 части, то еще больше увеличится. На 8 – еще больше, на 16 -… . Впрочем, надоело… Если хотите, сами себе перечисляйте, умножая на 2…..

Вот именно, не пролезет столько химии на глубину 60см в бетон. Она в огромном количестве останется на поверхности. Поэтому расчеты Владимира считаю приведены, чтобы показать всю абсурдность проникновения вещества Пенетрон весом в 1кг на глубину 60см. «Не уравнивается уравнение»!!! Вы то это понимаете? Читайте посты дискутеров внимательнее, а не так как хочется понимать.

Теперь по осмосу и по самой сути действия проникающих материалов. Думаю с этим согласятся все почти все.

Суть проникающих материалов сводится к простой эстафете реакций смещения фаз цементного камня: - проникнуть в старый бетон - растворить всё то, что поддается растворению в любой степени - распределиться в свободном объеме тела бетона, а затем затвердеть единым монолитом.
Как известно, тяжелому бетону для приобретения свойств долговечности недостаточно времени полноценного созревания структуры. Это время есть в резерве сроков эстафетных реакций, начиная с гидратации цемента. Представление о процессах восстановления бетона заключается в растворении исходных метастабильных вяжущих.

Скорость и объем растворения зависит от энергетических характеристик растворителя и степени разрушения связей между вяжущим и заполнителем!!!!!!

Продукты растворения образуют пересыщенные растворы, из которых образуются более термодинамически устойчивые гидратные новообразования. Эти гидратные новообразования характеризуются меньшей растворимостью, большей площадью поверхности и высокой плотностью.
Проникающий материал, нанесенный на поверхность старого бетона в виде пластичного слоя раствора, проникает в бетон силами капиллярного подсоса и осмотической диффузии.
Заполнение пор и полостей в бетоне дисперсными пластинчатыми кристаллами гидроксолей (гидроксонитрата и гидроксохлорида кальция) с громадной площадью поверхности обеспечивает его непроницаемость воде, а также жидкостям с высокой поверхностью раздела (щелочи, кислоты, нефть и ряд ее продуктов).
При осаждении растворов на стенки пор образуются игольчатые кристаллы гидрохлоралюмината кальция и пластинчатые гидроалюмината натрия, развитие которых по оптической оси приводит к срастанию кромок микрополостей. Этот эффект носит название “самозалечивание” дефектов структуры бетона.
Очевидно, что водонепроницаемость обеспечивается созданием в бетоне областей молекулярной и ионной проводимости. Это достигается путем гипертрофирования объема гелевой составляющей цементного камня ионами сильных электролитов, декоагулирущими гель, который обеспечивает ситовый эффект для ионно-молекулярных растворов.
В сущности, проницание растворов электролитов в бетон определяется как “осмотическое смачивание структуры” с расслоением раствора на отдельные растворы с разными концентрациями согласно ситовому эффекту.
Установлено, что проникающие материалы хорошо повышает непроницаемость бетона, имеющего либо развитую пористую структуру, либо дефекты силового, коррозионного или температурно-усадочного типа. Создание последовательных реакций проницания, растворения и докристаллизации осуществимо только в зрелой капиллярно-пористой системе, где нет влияний хемисорбции воды, растворов солей, экзотермических процессов и активного выделения газов.

А вот создание универсальной защитной композиции невозможно, поскольку в зависимости от начальных характеристик, условий эксплуатации и возраста на момент ремонта бетон имеет непредсказуемую степень износа. А поскольку невозможно статистически устойчиво оценить хотя бы удельные соотношения кристаллических и аморфных фаз в цементном камне, то это лишает нас возможности создать аппарат расчета с достоверной вероятностью межремонтной долговечности для нецикличных процессов.

Обычно у качественных материалов глубина проникновения в бетон сплошным слоем достигает 10-15см. Все рекламные заявления о проникновении в бетон на 50 - 100см. не имеют под собой никаких доказательств. Нет таких энергетических характеристик «растворителя», иначе бетон был бы превращен в труху им же самим.

 

Александру.
Не стоит извиняться – меня ваши слова не задели. Мало ли что незнакомые люди говорят…

Давайте о деле, которое нас с вами собрало здесь.
Спасибо, Александр, за попытку привести технические аргументы. Вы столько всего написали!
Но только, как мне кажется, к сути нашей дискуссии основная, содержащая много научных слов, часть вашего текста не относится – мне, простите, показалось, что вы откуда-то (из какого-нибудь курсового, дипломного или, паче чаяния, кандидатского проекта) это скопировали. Либо я что-то не понял…

Давайте, раз уж взялись мы с вами обсуждать что-то, договоримся о том, ЧТО ИМЕННО мы обсуждаем.
Учитывая, что вы меня «задели» в комментарии к моему посту от 17.06.09 (/12:03/), то говорить нам с вами надо о его содержании. Я внимательно изучил ваш комментарий (пост от 19.06.09 /19:06/) с целью найти там содержательные моменты. Один такой момент нашел. Вот он: «Сами себе противоречите. …».
Не будете ли вы так любезны найти в моем указанном выше посте противоречие, о существовании которого вы написали в своем указанном выше посте?
Рассчитывая на интересную дискуссию, Андрей.

 

Александр, испытал огромное удовольствие, читая Ваш пост! Снимаю перед Вами шляпу! Воистину, трудно переоценить значение настоящих профессионалов, особенно в наше время «воинствующих дилетантов»! Даже простое чтение столь высокопрофессионального текста доставляет эстетическое удовольствие, я уж не говорю о содержательной части.
Для тех, кто читал невнимательно – Александр сумел всего лишь в нескольких абзацах полноценно описать теоретические основы действия проникающей изоляции! Жаль только, что не все читающие могут это понять и оценить. Ведь для этого нужно иметь достаточный уровень образования или хотя бы желание заглянуть в справочники по неорганической химии, по бетонам, а также напрячь свой мыслительный аппарат. И в первую очередь – ЖЕЛАНИЕ что-то изучать и понимать, особенно если такое понимание вступает в противоречие с привычными «простыми» представлениями. Последний пост Андрея Крылова об этом и свидетельствует, и «более чем тридцатилетний опыт инженерной практики» здесь, увы, не помогает…

Андрей Крылов, в посте Александра есть ответы на Ваши вопросы, надо только ЗАХОТЕТЬ их увидеть и понять!
А на Ваше предложение «убедить Вас» вынужден ответить отказом. Повторю еще раз то, о чем писал много ранее: я не «продажник», цели убедить Вас или кого-либо еще в том, что надо покупать тот или иной материал, у меня нет и не было. И в данную дискуссию я вступил лишь из желания обсудить критерии оценки материалов проникающего действия, и чтобы эти критерии не подменялись чьими-то субъективными (или более того корыстными) представлениями и мнениями, а основывались исключительно на понимании происходящих физико-химических процессов и общепринятых методиках проверки и оценки результатов этих процессов.

P.S.: Вадиму: оценил Ваше признание свое неправоты в нашей дискуссии по поводу ГОСТа. Достойно!

 

АНТу.
1. Ну не хотите меня "убеждать", и не надо ( вы, видимо, отвечаете на мой пост от 02.06.09 \10:44\)...
Я как потребитель в результате считаю, что "бронирующий слой", за который вы так призывали с своих постах, потребителю не нужен. А нужен производителю "бронирующих слоев" в "проникающих" (так они их называют) материалах. А как инженер говорю: таким образом вы сказали, что аргументов по "бронирующему слою" у вас нет.
2. А про ответы Александра на мои вопросы. АНТ, я ведь не вас спрашиваю, а Александра. И ваш ответ мне не нужен. Мне нужен его ответ. И не на "вопросы", как вы иволили выразиться, а не ВОПРОС.
Александру.
1. Александр, у меня к вам пока ОДИН вопрос. ЕДИНСТВЕННЫЙ. Не оставляйте другим за себя отвечать, это неинтересно. итак: скажите мне, пожалуйста, какое противоречие вы нашли в моем посте от 17.06.09 /12:03/ ?

 

И не на "вопросы", как вы изволили выразиться, а на ВОПРОС.

(простите мне нечаянные опечатки в предыдущем посте). Андрей.

 

Пропал чего-то Александр... В отпуске, наверное. Или в командировке очень важной.
Боюсь, что так и не узнаю, что там за противоречие "самому себе" у меня в посте.
Думаю, что нет там противоречий. просто чего-то забоялся Александр, читая мой пост. Вот и всё...

 

Андрей Крылов, я в форумах не живу. Вот нет на это времени.
Поднимать общий рейтинг Пенетрона не буду, ведь именно для этого вбрасываются подобные темы. Раскрытие темы про проникающие гидроизоляционные материалы итак произошло в полной мере. Читатели могут выбирать любую точку зрения из объективно приведенных. А раскрывать и "обсасывать" уезвленное самолюбие даже не интересно. Это уже уличный подростковый максимализм.

 

Нет, Александр, здесь уже не про Пенетрон. Если вы не скажете, в чем было мое противоречие, то вы - либо лжец, имеющий свои цели, либо понять чуть более сложных,чем уровень торговца, мыслей не можете. Не оправдывайтесь "отсутствием времени" - его бы хватило, чтобы вместо последнего вашего поста "ни о чем" сказать о моем противоречии. Нечего вам сказать, и всё тут.
Без уважения к вам, Андрей.