Пенетрон - кто-нибудь слышал про эту проникающую гидроизоляцию

Уважаемый Андрей Крылов,
Никто и не говорит, что поры в бетоне заполняются полностью, тогда бы могло просто произойти разрушение бетона, но и говорить про уплотнении пор "сколь угодно тонкими" игольчатыми кристаллами нельзя. Каждый кристалл должен имеет определенную массу и объем.
Этот реальное количество материала должно откуда-то взяться. Запирание пор начинается от места нанесения состава и постепенно перемещается в глубь системы капилляров. Т.е. с определенного момента реакции, ИМХО, идет закупорка пор в бетоне, причем со стороны поступления этих самых активных компонентов, ограничение поступления активных компонентов и, как следствие, происходит ограничение глубины образования "закупоривающих" кристаллов. Как я понимаю, это основная проблема, ограничивающая глубину проникновения запирающих кристалов..

 

Спасибо, уважаемый Бурабай, за комментарии!
Предположу, что Вы говорите о фразе «сколь угодно тонкие» как о противоречии, имеющемся в моем посте.
Но я эту фразу использовал при построении модели, о чём сказал. А модель, как известно, - это упрощенное описание объекта.
Главная мысль моего поста от 17.06.09 /12:03/ в том, что для увеличения сопротивления капилляра не требуется ЗАКУПОРИВАТЬ его. Достаточно лишь многократно уменьшить его сечение, разбив его на множество более тонких капилляров.
Я ни в коем случае не говорю, что в реальности толщина кристалла может быть «нулевой». Я говорю, что сопротивление капилляра можно повысить, не увеличивая толщину кристаллов.
Уважаемый …, очевидно, что кристаллы имеют толщину. Но, посмотрите в интернете, - кристаллы проникающих материалов и вправду очень тонкие! По моим представлениям, не более 1мкм. Это меньше среднего размера капилляров на порядки. То есть то, что я говорил, есть на самом деле: их толщина пренебрежимо мала в сравнении с сечением капилляра.
И, обратите внимание, уважаемый Бурабай: само такое соотношение размеров обеспечивает отсутствие «закупорки» капилляров, о которой Вы сказали как о проблеме проникающих материалов. Таким образом, активные компоненты БУДУТ продвигаться внутрь капилляра при вырастании кристаллов – пространство в капилляре остается. А вот если бы имела место «закупорка», то - тогда Вы правы, такая проблема существовала бы.
Более того, думаю, что сама глубина проникновения зависит от механизма повышения водонепроницаемости, присущего каждому конкретному материалу. Те, что имеют описанный здесь механизм, - проникают на глубину заведомо бОльшую, чем работающие по принципу закупорки капилляров. .

 

Простите, уважаемый Бурабай, в своем посте я в одном месте не написал Вашего имени - вместо него стоит многоточие. Это случилось потому, что я писал ответ в Ворде, а потом скопировал сюда, в окно сообщения. И заполнял многоточия, вставляя Ваше имя (оно для меня сложноватое). Вот - пропустил одно место, а как исправить - не знаю. Извините меня, пожалуйста!

 

Хорошо Андрей Крылов, какое отношение имеет ваш пост от 17.06.09 12:03 к посту от 09.06.09 07:40? С этого момента поподробнее! К чему имеет отношение ваша текстовка! к чему эти школьные умозаключения?
А к торговле (опять ваша фантазия) я не имею никакого отношения.
С уважением к вам.

 

Здравствуйте, Александр!
Вот и здорово, что вы появились.
Сейчас продолжим. Только вначале я хочу попросить вас о двух вещах, мешающих достойной беседе:
1. постарайтесь не использовать в своей речи (или хотя бы в своем тексте) избитых и пахнущих мхом фраз типа «С этого момента поподробнее». Она только кажется остроумной, а на деле несет в себе интонацию превосходства над собеседником. Так уместно говорить профессору со студентом. А я уже давно не студент… Даже если вы бы вдруг оказались профессором.
2. постарайтесь задавать вопросы конкретно и относительно предмета обсуждения. Обратите внимание, что вопрос «к чему эти школьные умозаключения?» в любом случае останется без ответа, поскольку также имеет умаляющий моё достоинство подтекст, и ответ на него был бы моим согласием с этим умалением. Но отсутствие от меня такого ответа, вместе с приведенным в этом абзаце замечанием, уже умаляет ваше достоинство. Вот так дискуссия и переходит подчас в мордобой… Зачем нам с вами такой финал?

Продолжаю.
Я просил вас указать на ПРОТИВОРЕЧИЕ В МОЕМ ПОСТЕ, о котором вы заявили 19 июня. Но вместо этого вы указали на ваше непонимание связи моего поста с постом Владимира. Это – разные вещи. Таким образом, я предполагаю, что вы отказались от слов о наличии противоречия в моем посте. И великодушно извиняю вас за некорректное высказывание.

Относительно отношения моего поста к «расчету» Владимира.
Автор исходит из того, что кристаллы Пенетрона заполняют капилляры бетона на 25%. Я заявляю, что это не так – можно представить себе способ поднять водонепроницаемость бетона иным способом: если кристаллы очень тонкие, в сравнении с диаметром капилляра, то они создают препятствия движению воды, практически не занимая объема. Это – известное физическое явление. Как работают конкретно Пенетрон или другие проникающие материалы, я не знаю. Это надо изучать. Наверное, производители знают.
Но я не раз видел фотографии кристаллов в капиллярах – их много попадалось в И-нете, и думаю, что я прав. Хотя не возражаю против обсуждения этого вопроса – вместе лучше поймем, чем порознь.
А если о связи двух постов ( это ваш вопрос) по другому, то: Владимир рекомендовал кому-то изучать (нет – УЧИТЬ!) «теорию бетона, физику и химию процесса», сам, на мой взгляд, не понимая этих самых физики и процесса. На что я и решил указать.
Не могу терпеть высокомерие и некомпетентность. Вот так.
ошибок в "расчете" от Владимира больше чем одна, указанная мною здесь. Просто она - основная, и о других говорить не хочется.
PS. Александр, я думал, вы просто отдельно от всех, а вы за Владимира взялись заступаться! Вы его знаете, да? Может, у меня сложилось неверное мнение о нём?
.

 

Прекрасно, Андрей, что вы поумерили свой пыл.
Вы единственный, кто на данном форуме перешли на личности. Второй был я, но лишь в качестве назидания. Наверное, вам не понравилось? Значит, цели достиг.
Вы пытаетесь найти связь Владимира со мной? Ее я не прослеживаю.
В качестве встречного вопроса мне, например, интересна ваша связь с Вадимом. Пост Владимира от 11.06.09 05:32 был адресован Вадиму, а не вам. Ответили вы, причем, достаточно своеобразно. А по поводу противоречия самому себе. Здесь следующее. В своем посте вы пытались доказать противоречие приведенного примера Владимиром, взяв за основу пример с дроблением трубопровода (капилляра) вдоль оси.
Ссылаясь доказать обратное вы говорили то же самое. Только Владимир эту тему раскрыл с дальнейшими выкладками, делая акцент на абсурдность соотношения «масса к глубине проникновения», вы ограничились лишь начальной стадией процесса. Причем оба говорили об одном и том же.

На чем построена логика Владимира, я указал в посте от 22.06.09 07:16. И в ней нет каких-то фатальных ошибок. Привожу выкладку ниже:
Заполнение пор и полостей в бетоне происходит с образованием гидроксохлоралюмината кальция (кристаллогидраты игольчатого типа) и гидроксохлоралюмината натрия (кристаллогидраты пластинчатого типа) с громадной площадью поверхности!!! Развитие этих типов кристаллов вдоль оптической оси в порах бетона невозможно, так как в стадии созревания прочность их невысока, и они либо разрушаются о стенки пор, либо меняют направление роста - что важно для долговечности и безопасности восстанавливаемой конструкции. Объем порового пространства в обычном бетоне на плотных заполнителях составляет 10-12% от общего объема бетонного монолита. Поэтому, утверждение Владимира о заполнении свободного порового объема бетона на 25% новообразованиями считаю уместным. Громадная площадь поверхности смачивания важнее объема заполнения пор! Эти 25% так «хаотично и масштабно» распределены в поровом объеме, что увеличение процентного соотношения приведет к нарушению всей последующей цепочки эстафетных реакций. Иными словами поры будут тупо забиты!!! И ничего глубоко проникающего мы не увидим. 25% - это реальная величина!!!
Представления о непроницаемости капиллярно-пористых тел обычно связывают с достижением максимального заполнения пор как с поверхности (обмазочная и оклеечная изоляции), так и вовнутрь поровой системы (торкрет, инжекция и пенетрирующие составы). Однако при полной изоляции капиллярно-пористой системы величины осмотического и кристаллизационного давлений (11) достигая значений 2 х 107 н/кв.м (200 атм.) в бетоне, содержащем конструкционную влагу, могут быть причиной катастрофических последствий, если поры бетоны не открыты на атмосферу.
Скорость образования кристаллических зародышей в единице объема зависит от степени перенасыщения исходного раствора к концентрации внутриструктурных растворов, но и в не меньшей степени (!) - от величины удельной межфазной энергии. И эта величина хорошо регулируется количеством молей растворенных солей электролита и объемом внутрипоровой влаги. Далее достаточно легко рассчитать величину напряжений, создаваемых осмотическим давлением и кристаллическими зародышами, полученными из растворенных продуктов клинкера старого цементного камня. Поэтому допустимая величина ионной силы для бетонов имеет узкую область. А корреляционная связь между химическим потенциалом водного раствора защитной композиции и проницаемостью бетона очень четкая. Если выразиться по-простому, то ХАЧ (химически активная часть) проникающих материалов, имея огромный потенциал, просто разрушит бетон, а имея малый потенциал догидратирует с вяжущим не полностью и плюс на малую глубину бетона. Т.е. ХАЧа должно быть в меру! Заявления о проникновении в бетон на глубину 60см отдельных производителей являются нарушением всей термодинамической системы. И вывод простой – это ложь!!!

Андрей, почему вы не зная, как конкретно работает Пенетрон или другие проникающие материалы ИМЕЕТЕ ПРАВО ЗАЯВЛЯТЬ?! Наверное, это надо изучать? Одних фотографий капилляров и кристаллов маловато… Я, например, против воинственного нигилизма. Говоря вашими словами: «Не могу терпеть высокомерие и некомпетентность. Вот так».

 

Я пропускаю всё личное и прочий флуд.

Александр, вы сказали существенное:
«… Эти 25% так «хаотично и масштабно» распределены в поровом объеме, что увеличение процентного соотношения приведет к нарушению всей последующей цепочки эстафетных реакций. Иными словами поры будут тупо забиты!!! И ничего глубоко проникающего мы не увидим. 25% - это реальная величина!!!»

Александр, вы чего восклицательных знаков наставили?
Здесь сказано, что при превышении 25% заполнения всё там, в капиллярах, остановится? Но это означает только одно: БОЛЕЕ (внимание, это важно: БОЛЕЕ!) 25% ЗАПОЛНЕНИЯ ОБЪЕМА КАПИЛЛЯРА НЕДОСТИЖИМО. То есть 25% - это не «реальная величина», это максимально возможная величина.
Я же - о другом. Я говорю, что объем заполнения капилляров при действии проникающих материалов может быть МЕНЕЕ 25%. Причем с уточнением: ДОСТАТОЧНО заполнить пространство намного (НА ПОРЯДКИ ВЕЛИЧИН) меньше, чем 25% объема, чтобы достичь существенного увеличения сопротивления капилляра.
Вот. Это – единственное, что я утверждаю. А достижимо ли это на текущем уровне техники – это другой вопрос. Может – да, а может – нет. Думаю, что надо просто провести заведомо доверительные исследования, и всё станет ясно. Но это – дело производителей, мне это не надо. Вадима я потому что не знаю и сам я – не Вадим.

«…кристаллизационного давлений (11)». Александр, «(11)» в вашем тексте означает, что вы просто поместили сюда текст из какой-то монографии, что ли, где была дана ссылка на список использованной литературы. Зачем вы в форум помещаете труды «классиков». Говорите кратко и только своё. Это эстетичнее, чем наукообразный флуд сливать на наши головы…

 

Андрей Крылов опять не сказал ничего нового. Он решил проверить меня за неимением другой возможности на орфографию, пунктуацию и т.д. Приятно иметь дело с "грамотным" специалистом... Он ничего не знает, но всегда утверждает. В с е г д а!
И ничего нового он для себя почерпнуть не хочет. Хоть разбейся об стенку. Это просто удивительно! Остается только развести руками. До свидания Андрей Крылов, вы просто ветку форума оборвали своим нигилизмом. Не интересно дальше дискутировать.

 

Конечно, говорить не о чем. пора исследовать . На ведь мы с вами, Александр, не имеем отношения к таким материалам. Поэтому прощайте.
Только вот что: ВЕТКУ Я НЕ ОБРЫВАЛ. И вы говорите это только потому, что организация таких испытаний вам как серпом... А тема пошла туда. И пора начать говорить уже только об этом, а не печатать Наукообразных "цитат" на две страницы.
Грамотный вы наш печатник чужих "трудов".

 

Еще раз: если что и говорить в этой теме дальше, то - только о организации испытаний. что, похоже, для некоторых - серп истинный...

Форум, счастливо оставаться.

 

По порядку Андрей.
Вы привели термин «флуд». Даю расшифровку.
Флуд (от искаженного англ. flood —«наводнение») — неоднократное повторение ненужной информации, размещение однотипной информации, одной повторяющейся фразы, символов, букв, одинаковых графических файлов или просто коротких бессмысленных сообщений на веб-форумах, в чатах, блогах. (Википедия).
С какого боку вы его употребили? Или вы умудряетесь бросаться терминами, которых не понимаете? Тогда другой расклад.
Я сожалею, что не могу общаться на «вашем языке», затрагивая теорию бетонов. Нет там таких народных слов, чтобы раскрыть суть процесса. Или подтягиваете свой уровень знаний или общаться с вами не о чем.

25% - это как раз достижимая величина, равная балансу термодинамической системы. При полной кристаллизации растворенных продуктов в матрице бетона она получается примерно равной этой величине. То есть огромная площадь поверхности смачивания в объеме будет приравнена к этим пресловутым 25%. О каких к черту порядках в меньшею сторону вы говорите, когда при фильтрации вода начнет вымываться цементный камень?! Повторяю еще раз это именно баланс и именно в этой возможности и были созданы проникающие материалы. Если по вашему, то получается бессмыслица изобретения. Хватит смотреть фотографии кристаллов в капиллярах и с линейкой пытаться выяснить их соразмерность с капиллярами. Эти фото нужны, чтобы в принципе доказать способность проникновения и кристаллизации! Теория бетонов гораздо сложнее школьных принципов осмоса. Количество кристаллов должно быть в таком количестве и таких площадей в объеме, чтобы своим внутрипоровым «давлением» препятствовать фильтрации жидкостей! Что за самодеятельность!

Далее, вы высказали мнение, что приведенное мной является копированием… («…кристаллизационного давлений (11)». Александр, «(11)» в вашем тексте означает, что вы просто поместили сюда текст из какой-то монографии, что ли, где была дана ссылка на список использованной литературы). Хочу уточнить, пока набирал текст в данном месте вместо 11 должны стоять !!. В запарке забыл нажать Shift. Бывает, все мы не без ошибок пишем. И у вас случались казусы.

Далее вы сказали :Зачем вы в форум помещаете труды классиков. И это верно! Не то, что это не мои слова, а то, что данные исследования производителей давно проведены и их можно найти в том же самом инете. Например исследования проведены Кальматроном и Лахтой. Наверное не пожалели денег. И не только там, есть масса литературы.

Какие к черту «серпы», люди давно уже в космосе! Бетон не трубопровод и помимо физической составляющей есть еще и химическая. Об этом я писал и повторяться не буду. Устал заниматься тавтологией.
Я, например, (этот пример именно для вас) не понимаю в разведении овощей и фруктов. И рассматривая фото рассады, не могу делать никаких выводов о природе этих процессов и способов ухаживания. Не пытаюсь вести дебаты с биологами или агротехниками. Просто читаю, если интересно, и впитываю. Учусь для себя. Опыт и знания дорогого стоят. Вы, не зная даже близко самого процесса, считаете возможным отшвырнуть все и насладиться собственной безграмотностью! Что за подход такой?
Куда делась инженерная любознательная жилка? Знаменитое «не верю» Станиславского, здесь не уместно!

 

Очень жаль, что так и не смогли до конца разобраться с с физикой и химией процесса.

 

Андрей, а кому Вы предлагаете организовать испытания?

 

Зачем вводить некие условные модели, если есть хорошие учебники по бетону и результаты испытаний. Берем "Основы бетоноведения" Дворкина, СПб, 2006 год. Читаем на стр. 367 В цементном камне образуется ... три вида цементных пор: поры цементного геля, размер которых лежит в пределах (15-40)*10 в минус десятой степени, капиллярные поры 0,01-1 мкм и условно замкнутые поры 10-500 мкм." И далее "Капиллярные поры являются основным дефектом структуры цементного камня." После этого читаем отчет протокола испытаний №625 Технологического института по ссылке www.rastro.ru/result/lahtares/pr/, любезно предоставленной АНТ, "РЭМ анализ "живых" изломов образца №137, полученых на разных глубинах позволил обнаружить новобразования в виде характерных игольчатых кристаллов (гидроксолей: диаметром 0,1- 0,5 мкм и длиной 1-20 мкм ) в порах, трещинах и капиллярах на глубинах вплоть до 10 см. На контрольном образце подобные новообразования не обнаружены. С глубиной размеры и количество новобразований уменьшается.". Т.е. говорить о кристаллах, толщина которых в 100 и более раз меньше (на порядки!)чем капилляр не приходится. Все вполне сопоставимо по размерам.

 

ИМХО, не в этой стране делать испытания... Вы ж все не доверяете друг другу! Так и будете возиться