Пеноизол

Дайте спокойно наслаждаться интересным спором.

 

А зачем простите сушить древесину, она же уже сухая?
Задача как я понимаю сбросить максимальное количество пара (точки росы нет, то есть влага в стене в газообразном состоянии) наружу, если произошел такой казус и теплый увлажнённый воздух поступает в стену (например хозяин решил повесить картину, а саморезы только 200-е или ещё хлеще решил под них просверлить 10-кой. Представляете я Вам только с картиной сколько проблем создал, а ещё есть бойлер, там 3-4 крепежа, полки, вешалка для трус.в).

Да ну, это из области фантастики, считается в % от массы, а не от объёма.
У волокнистых утеплителей нет открытых пор, каверн и других пеноизольных мест где может скапливаться вода.

 

Разбираем "фантастику" про Парок:
"Долгосрочное водопоглощение при частичном погружении WL(P), Wlp ≤ 3 кг/м² Стандарт EN 12087"
Стандарт EN 12087, это наш ГОСТ EN 12087-2011, где мы прогибаемся под буржуев. Суть испытания - сунуть на 4 недели на 10 мм под воду, потом взвесить. Т.е. срез куба в 10 мм - набирает 3 кило, весь куб - хапнет 300 кило. при собственном весе 37 кг/м3. Предельное влагонасыщение 811%

Впрямую.
На всякий случай, напомню. Конденсация - функция двух аргументов. Давления пара и его температуры. В стене (зимой) - падает и то, и другое. Давление падает на паросопротивлениях, температура в результате охлаждения.

Механизм в капиллярах - тот же, больше определенного количества грамм воды в кубе воздуха, при заданной температуре - быть не может. Но это для школьной физики. Для реальной - утверждения школьной верны для плоских поверхностей, либо катеноидов (это поверхность, которая образуется когда две девчонки прыгалки крутят, т.е. по умному "вращают цепную линию") .
А вот как только образуется мениск - беда. Конденсация идет раньше. Описал этот фокус - впервые Кельвин, функция - экспонента от радиуса кривизны. Падение давления насыщения, до десяти раз - легко.

Вот, оч. красивая табличка. Но это еще не все пакости. Эта зараза (конденсация в капиллярах) идет еще и с гистерезисом. Т.е. туда легко, назад - хрен. Но и это еще не все. Фазовый переход связан с образованием гидроксония (это такой хитрый ион, когда атом воды хапает протон) и разделением зарядов, которые в свою очередь, являются одним из механизмов капиллярной конденсации и испарения.
А если к этому еще добавить термодинамику фазовых переходов, становится совсем весело, но мы туда не полезем, мы на пальцах:

В случае капилляров, получаем набор эффектов:
- конденсация гораздо раньше,
- тут же транспорт воды назад. Причем бОльшей части, т.к. быстрее по капиллярам идет в ту сторону, где бОльшее давление пара.
- испарение позже, т.е. транспорт закидывает далеко, в область теплых температур
- дальше испарение, охлаждение и потеря давления, возможно конденсация, но никогда нет полной конденсации, т.е. часть этой порции пара - уйдет на улицу (растет вероятность).

Т.е. пар - прокручивается через переходы газ-жидкость многократно, увеличивая вероятность транспорта за стенку, увлажнение от плоскости, переходит к объему, снижая концентрацию воды в плоскости максимального увлажнения, снижая количество воды в твердой фазе. Условия для роста влажности древесины (каркаса), наступают позже.

В плоскости максимального увлажнения - мокрая, там 100% влажность, правда при низких температурах с малым давлением паров, но фрагментарно присутствует вода в виде жидкости (а если стенка криво спроектировано, то не фрагментарно, а ведрами).
Вода, которая попадает в дерево, не торчит на месте, а начинает работать близко к капиллярам пеноизола. Близко, т.к. в древесине кроме капиллярной конденсации, есть еще ряд реакций с полимерами древесины, т.е. там уже не просто вода, а ряд соединений воды, в основном клатраты. Это такая хрень, которая еще нельзя назвать новым веществом, но уже нельзя назвать просто раствором.
Короче, при равных паросопротивлениях ограждений, равных градиентах температур в стене и равной массе пара поступившего в полость стены, в случае капиллярного материала, воды в стене будет меньше.

Совершенно верно. Попробую совсем просто. В материале без капилляров, пар перешедший в воду будет в состоянии воды, пока не потеплеет. В капиллярах - будет крутится между фазами вода пар, увеличивая вероятность выхода наружу и уменьшая долю замерзшей воды.
ЗЫ. Вот, не хотел ведь в дебри

 

Вы издеваетесь? Кажется да.
Вы правильно догадались посмотреть откуда ноги растут у данных цифферь.
Только начало у нормативов читать всё таки стоит, а не бежать сразу в центр и смотреть примеры.
Цитата
Испытание изделий по определению водопоглощения при длительном частичном погружении моделирует водопоглощение изделий при длительном воздействии воды в условиях строительной площадки.

Водопоглощение при длительном полном погружении не является характеристикой изделий в условиях строительной площадки, однако может применяться для некоторых изделий при их конкретном применении.
Материал не может забрать более 3 кг. (если Вы про Парок).
Вот допустим есть метод называемый кажется "определение водопоглощения при кратковременном частичном погружении" (могу ошибиться в названии) это в переводе. Что будет с ватой если она полежит под дождём 24 часа.
Данный же метод, это определение сколько там будет влаги если у Вас вата лежит в луже, причём всё время строительства.

Вы сами начали путаться, понимаю родственные связи можно найти у всех жителей планеты, но зачем.
В разрезе стройки, пар идёт, условий для конденсации нет, увлажнение есть. Этого в принципе хватает. Проектировщику не надо быть физиком или химиком, специальность не та.

Согласен, но тут Вы рассматриваете вариант "Я вам не верю, все вы строители криворукие".
Но даже тут, сами строители зная что они криворукие, нашли выход. Импрегированная доска.

Откуда влага? Мы же изначально рассматриваем конструкцию где эти две кривые (температура и давление) не пересекаются.
Если же произошло смещение слоя максимального увлажнения внутрь утеплителя и начался процесс конденсации, то пеноизолу вообще труба.

 

О "началах". Сначала, был вопрос о влагонакоплении пеноизола. Ответ - максимально 30 литров на куб, только что рожденный материал, больше - не возьмет, некуда.
Минвата, дано (производителем) влагопоглощение при частичном погружении. Нас, для сравнения, интересуют цифры максимального увлажнения, т.е. при полном погружении, которых нет, но которые легко пересчитываются из частичного. Пересчет дает максимальное влагонакопление минваты - 300 литров на куб.
На самом деле нагло врут, (просто из оценки пустот по удельному весу базальта и ваты), но пусть.
Сравнение максимальных влагонакоплений разных материалов - абсолютно корректно.
Вата наберет минимум в 10 раз больше воды, чем пеноизол, это тоже корректный вывод.

Зато является характеристикой в условиях протечки. Хотя там материал будет просто уничтожен, т.к. превысит макс. допустимое увлажнение и разрушится.

Блин, писал, писал... Теперь буду коротко.

1. Условия для конденсации есть - есть увлажнение.
2. Условий для конденсации нет - нет увлажнения.

Увлажнение, это или тупо налить воды, или сконденсировать пар. По другому - не бывает. Если материал увеличил удельный вес - там вода (жидкость), а не пар.

Просто условия конденсации, немного более сложная вещь, чем представляет себе обыватель.

Нет, я рассматриваю вариант правильно посчитанных стен. Стен, которые безусловно проходят по влагонакоплению, но в которых практически всегда (на морозе) есть участок стены с конденсатом. Вот например классический пирог каркасника, уже при -10С в последнем сантиметре минваты будет конденсат и лед.

??? Это где ж такое чудо?
Даже о моей конструкции - при температуре в районе -14С - в конце стены будет конденсат. Про то, что строится повсеместно, я уж не говорю.
В реале, конденсат всегда будет раньше, чем в расчете, т.к. все утеплители - пористые материалы, будет работать закон Кельвина.

По моему, Вы путаете. Расчет на влагонакопление - не означает поиск условий, при которых не будет конденсата. Это поиск конструкции, в которой количество конденсата не превысит некоторых заданных значений.
Особенность пеноизола - "размывание" границ плоскости увлажнения за счет капиллярных эффектов, и снижение концентрации конденсата. Не более. Это не панацея от конденсата вообще.

Вот просто интересно. Почему труба пеноизолу, и не труба скажем минвате?

 

Когда занимался заливками пришлось раза три лить на осевшую вату. Плотность точну не помню, но гдето 30. Прослужила лет 5 не больше. Вроде и пароизоляция была.

 

http://smartcalc.ru/thermocalc?&gp=...5=1&lt5=0&mm5=425&ld6=100&le6=1&lt6=0&mm6=569

 

Далеко ходить не надо.
На этом форуме есть и фото и люди которые вопрошают "Залили пеноизол, как исправить?".
А сколько таких по стране, как в принципе и с ватой и другими пенопластами.

 

1. -30С - все равно вода
2. Махровый анахренизм (это такой оч. хороший термин, от слова "а на хрена"). Меняем обшивку по каркасу (что есть гуд), на "анахреничные" укосины + вентфасад.
При том, что по влагонакоплению проходим с большим запасом в схеме с обеспечением устойчивости стоек жесткой обшивкой.
Владимир, сам факт конденсации в стене (без указания "скока будет в граммах") - ни о чем.

А так же с соломой, опилками, бетонами, фундаментами, фасадами и дорогами. Что один человек придумал, другой завсегда поломать может!

 

Почему анахренизм?
Каркас, ветрозащита, контобрешетка, облицовка.
Классика.
-30 в Питере не расчитывают, самая холодная пятидневка -20 с чем-то.
Так же как и зона климатическая в Питере не радует.
У Вас в Воркуте несколько иной пирог.

 

Если нужно в граммах, то это "ручками", в "Тепловой защите" все формулы есть.

 

+укосины = анахренизм.

Дык, не нужно, а обязаны. Сделать расчет по влагонакоплению, где отмечается не сам факт конденсата, а его количество, которое не должно превысить допустимое для данного утеплителя и должно успеть высохнуть за лето.
И все вполне прокатывает на совр. схемах каркасов, т.е. каркас, облицовка жесткой плитой (фанера. ОСБ, ЦСП...). Без укосин.

 

Зачем укосины не пойму.

Разные климатические зоны и значит разный по длине и интенсивности зимний и летний периоды. Это тогда будет как раньше на тушенке, 1 пояс столько стоит, 2 столько и т.д.
А самому посчитать? Наебат.ся и заново считать, если будет что считать.

 

В классике, устойчивость стоек обеспечивают либо укосины (уже отмерло), либо жесткая плита по стойкам. Что обеспечивает устойчивость стоек каркаса в предложенной схеме:
"Каркас, ветрозащита, контобрешетка, облицовка"?

Обязательно. Стандартный расчет по влагонакоплению, все это учитывает, непонятно, в чем проблема?

 

Возвращаясь к пеноизолу. Трудозатраты монтажа