Пеноизол

Объясните, пожалуйста, как соотносятся эти два Ваших тезиса из соседних постов. В чем заключается неэффективность минеральной ваты в слоистой конструкции из кирпича и бетона? И если Вы согласны с приведенной выдержкой из диссертации, то в ней самым эффективным признан именно пеноизол... почему?

 

Для того, что бы так утверждать, необходимо представлять строение материала и физику процессов.
Пеноизол плотностью 8. Воздух находится в ЗАМКНУТЫХ порах (97%), остальное - межпоровое капиллярное пространство. Вода физически не может проникнуть в замкнутые поры ( это тоже самое, что микросферы). Она может находиться ТОЛЬКО в межпоровом пространстве. Поэтому пеноизол будет "тянуть воду как пылесос" ( при полном погружении в воду) , ровно до тех пор пока не заполнит эти самые поры. После этого СТОП - НЕКУДА! В трехлитровый баллон больше ТРЕХ литров не поместится. Так?
А отдает просто - через те же капилляры, как вошла вода, так и вышла.

Волокнистый утеплитель - любой. Плотность 12. В кубическом метре такого утеплителя волокон находится 12 кг. остальное ВОЗДУХ СВОБОДНО МИГРИРУЮЩИЙ между волокон. Образно - соберем в "кучу" эти 12 кг. волокон. Какой они объем займу? Удельный вес смотреть не буду. Грубо - 10 литров. Остальные 990 литров воздух, который может быть ВЫТЕСНЕН водой. Или нет? Тогда ПОЧЕМУ? Вот и сравнивайте потенциальные возможности по ВОДОПОГЛОЩЕНИЮ.

 

Конечно. Если в оф. доках пишут размерности от фонаря, вывод только один - пишут блондинки. Сайт дюпона Воздухопроницаемость - если давануть на квадрат 500 Па, будет куб в час с квадрата. 150 Па - это ветер 5м/сек, это 0,3 м3/ч. Стена 10*3=30м2, это 9 кубов в час, через стену. Это ветрозащита?
Другой сайт там тайвек с одной стороны ветронепроницаем с другой, чтоб давануть куб в час, нужно уже аж 7 тыщ паскаль. А вот чтоб продавить тот же куб через асбоцементный лист 6 мм, пацанам требуется всего 196 Па.
Ну и как по Вашему, я должен относится к этой хрени?
Нашел, кстати, хороший фак по мембранам. На этом, про них все.
В стене, они мне не нужны, будут на черном полу (на ней будет лежать крошка) и чердаке, где будет прикрыт насыпной слой пеноизола,

К докам про пеноизол, у меня тоже близкое отношение. Когда пацаны пишут цифирь не указывая метод измерения - это хрень. Когда для влагопоглощения указывают ГОСТ для бетонов, это тоже хрень и т.д.

По влагопоглощению, кстати, нашел. В экспериментах по сроку службы, там после нескольких циклов заморозки/оттаивания топили образцы, правда по ГОСТУ для бетона, но хоть что-то. Влагопоглощение от 900% в начале, до 1400% в конце. Связывают с образованием микротрещин в материале. Стр. 64

Владимир, логика где? Вы выдвигаете ошибочное утверждение. Я спрашиваю откуда. Вы предлагаете мне найти самостоятельно?

Мне то чего расстаиваться? У меня плотность минваты не превышает плотность воды. Расстраиваться следует Вам. Ваш метод сжатия воды, это нечто. Т.е. просто подержать материал под водой, и плотность воды в нем растет до бесконечности, пропорционально времени выдерживания!

Не, апофеоз - Ваш метод сжатия воды, тут без вариантов
Что до влагопоглощения ПП и ЭПП - это довольно неуклюжая попытка передерга.
В источнике, сравнивают с пенополистиролом (без уточнения) и говорят о втрое большем водопоглощении а 24 часа.
ЭПП - до 0,5% (это при утоплении на месяц, на сутки, полагаю до 0,1%)
ПП - до 5% (тож самое)
Если говорить о "в три раза", беру самую большую цифру и получаю 15%, что очень маловероятно (очень мало).
Тем не менее, вы пишете о "тянет как губка". Вопрос остается, на каких основаниях это утверждение?

Владимир, давайте договоримся. Когда Вы пишете о строительстве, учите Вы, я с удовольствием учусь. Когда о физике - я. Иначе смешно получится В целом - все мимо:
1. Поменял сопротивление пеноизола с 0,031 до 0,045. Условий для конденсации - по прежнему нет. Тепловое сопротивление, закономерно упало с 9,6 до 6,9.
2. Я дал пример поведения в совершенно диких условиях. Полгода, с конца сенября, по начало апреля, круглосуточно стоит -20С. При этом, ветер дует на все стенки разом, т.е. внешняя Тстены, строго -20. Солнце вообще погасло, инсоляция ноль.
ВЕСЬ пар, поступивший в стену, я перевел в воду (это ваще конкретный бред).
И даже в этом случае, нет превышения приращения влаги в стене свыше предельного для материала. Ну чего там еще извращаться?

Из пустого - инициатива не моя. Вы почему-то решили, что для утеплителя - влагопоглощение сверхценный параметр. В результате несколько страниц и в результате - неопределенность по конкретным цифрам для минваты и пеноизола.
Мне оно пофиг (сам этот параметр), я еще раз подчеркиваю, что строим не подводную лодку. Но тем не менее, любопытно, поэтому повторно спрашиваю:
- Вы можете замерить влагопоглощение минваты при полном погружении? Т.е. взять кубик 10*10*10 см. Взвесить, утопить на сутки и опять взвесить?
Потом высушить, скажем накрыв той же ветрозащитой, чтоб без сквозняков, честно. Пусть за недельку, либо взвешивая каждый день. Потом сравним с результатами по пеноизолу. Неинтересно?

 

Вам нужен ликбез по волокнистым утеплителям и пенопластам?
Увольте, если Вы так и не хотите понять что для разных задач разное решение, то тут я уже не чем не помогу.

Зачем? Мне по крайней мере хватает заключения специалистов.
Которые (Метэм кажется) сообщили что в каркасном домостроении требуется дополнительные расчёты.
Это опять же в доках которые выложил stran06.

У stran06 поместится не переживайте, у него вата набирает 800%, это любая вата плотностью свыше 125 кг. набирает больше куба воды. Ну ладно скорее всего она просто разбухает, с куба до ....... дофига.

Объём они займут ровно в 1 куб.И не надо ничего собирать в кучу, хотите просто возьмите кусок базальта весом 12 кг.
Кстати это не 12 литров, базальт тяжелее воды.

Конечно всё, зачем Вы опять гидроизоляцию кровельную пихаете? Или мы на крышу резко перескочили?
Вот Вам про мембраны
http://izoltex.ru/articles/izoltex 236/

Зачёт

Конечно, Вы же откуда то взяли

Вот я и хотел бы узнать, где такое пишут, поэтому Евгений большая просьба. Не переворачивайте с ног на голову.

Да не правильный у Вас расчёт. Формулу с Тепловой защиты возьмите.

Спасибо, но я лучше по старинке.

 

Это действительно центральный вопрос. Уже не раз отвечал (почему у меня этот выбор) попробую подробнее, начну издалека (напомню, что речь только о малоэтажке)
1. Я категорически не согласен с существующими тепловыми сопротивлениями ограждений. Как СНиПовскими, так сложившимися.
За сложившиеся и почти везде пролезающее по нормам - беру 150 мм минваты.
Доводы. Дом, коробка 9*9*3. Площадь ограждений 270 м2, объем утеплителя при толщине 150 мм - 40 м3. Цену минваты возьму 1500 руб/м3. Цена утеплителя 60 тыс. руб. При удвоении слоя - доп. траты тоже 60 тыс. руб.
Смотрим табличку Цена за годовое отопление электричеством в условиях Вологды:
- для слоя 150 мм - 42,7 тыс. руб.
- для слоя 300 мм 27,9 тыс. руб.
Годовая экономия 14,8 тыс. руб. Т.е. вложение 60 тыс. в доп. утепление отбиваются за 4 года. На деле, быстрее, т.к. не учитаны потери через каркас для слоя 150 и перекрытие каркаса в слое 300.
Далее, видим, что даже при 300 мм, через ограждения уходит 40% тепла (окна 27, вентиляция 33)
Соотв. 150 мм - ни в какие ворота, сегодня, это просто глупость.
Соотв. становится растет объем утеплителя, его доля стоимости в стоимости дома, растет актуальность снижения удельной цены утеплителя (руб/куб).

2. Затраты - цена куба, цена транспортных, цена монтажа.
2.1. Минвата.
Цена материала 1500 руб/м3.
Транспортные - 0,7 м3 привезли, куб получили.
Монтаж - Владимир, тут Вам карты в руки. Сколько человеко-часов на куб?

2.2. Пеноизол в крошке. Плотность, исхожу из этого

​

4,1 кг/м3.
Минимальный вариант: льем сами в "песочницу" на объекте (дюймовками огораживаем 6*6*0,3, внизу полиэтилен), режем ножовкой на куски, куски просушиваем, дробим, сыпем.
Цены (до копейки лень, по памяти. Если что, Виктор поправит). Для куба плотности 10 - нужно 18 кг смолы по цене 36 руб/кг. Пусть с ценой бочек, кислотой и пенообразователем - будет 40 руб.
Т.е. цена 10 кг утеплителя - 18*40=720 руб. В кубе 4,1 кг, т.е. куб утеплителя стоит 295 руб.
Цена материала 295 руб/м3. Это впятеро дешевле минваты.
Транспортные. 7,4 ЛИТРА привозим, куб получаем. Это в 700/7,3=94 раза меньше, чем у минваты
Монтаж. Сбить "песочницу" из 8 досок 600*25 - 30 мин. В нее льем горкой, стенки 0,3 м, в середке 0,7 м, в среднем пусть 0,5м. Всего 6*6*0,5=18м3. Производительность потока 20 м3/ч. Т.е. 60 мин на 18 м3.
Порезать на полоски - час.
Раскрошить, засыпать - производительность крушилки/задувалки - 10 м3/ч. Из 18 м3, крошки будет 36 м3. Т.е. 3 часа.
Всего, трудозатраты порядка 5 часов на 36 м3. Или около 8,3 мин/м3 Сравнить с минватой не могу, жду цифири от Владимира. Но сильно сомневаюсь, что пацаны могут куб минваты фигачить за 8 минут.
Доп. затраты. Аренда крушилки - 200 руб/день. Установки, думаю не более пары тыщ. в день.

Есть промежуточные варианты. Купить пеноизол в несушенных кубах. Экономим на сушке и резке на плиты.
Цена материала - лень искать, думаю не дороже минваты.
Везем куб, сыпем два. Выигрышь у минваты, как 7/5
Монтаж - те же 8 мин/м3.

Самый дорогой - готовая крошка. Цена опять не помню, пусть вдвое от минваты.
Транспортные тоже вдвое.
Монтаж, те же 8 мин/м3. Сильно подозреваю, что даже при таких затратах на цену материала, выигрышь в затратах на монтаж, на круг перекроют цену утепления минватой.

Далее, в моем случае:
- исключены риски усадок.
- бесшовное утепление.
- исключены риски влагонакопления по гравитационному типу (это когда через утеплитель вода просачивается каплями и образует лужи внизу).
- исключены риски аварийных вариантов (протечек). Пеноизолу пофиг.
- К теплопередачи в условиях А - ниже на четверть.
- доказан срок службы соизмеримый со сроком службы зданий. Как в экспериментах, так и в наблюдениях за зданиями утепленными после войны.
Владимир, ну и зачем мне минвата? Дайте, хоть одно преимущество? Мне, собственно, пофиг. Хоть нанотрубки, хоть пеноизол, хоть дрова. Лишь бы низкая цена (материал+транспорт+монтаж) и отсутствие рисков.

 

От Вас? Не дай Бог, лучше сразу в дурку!

Евгений не прав!!! Он Вас обманул!!! С учетом Вашего глубокомысленного замечания , что базальт тяжелее воды, по арифметике Пупкина получается для ППЖ 200 водопоглощение 820%, для ППЖ 125 - 890%, а для плотности 12 всего навсего - 990 %. Но это если плиты "не разбухнут" , а если разбухнут - то на много больше.....!

Если я "просто возьму кусок " базальта весом 12 кг. и уроню его себе на ногу, то мне будет больно, а пока только печально, что впустую тратится время на пустые разговоры.....

 

Владимир, а Вы всерьез считаете специалистов Меттема, специалистами в каркасном домостроении?

Я??? Как-то, все чудесатее...
Ваша фраза? :

Вот и пытаюсь узнать, где вы это нашли (про частичное погружение)?

По просьбам трудящихся, повторяю:

Владимир, я всегда стараюсь давать точные ссылки. Вы просто попробуйте это читать.

Гы. Владимир, очень беспомощно, разочаровываете.
В теплозащите, считают какая доля пара перейдет в конденсат. Я беру совершенно дикий вариант, т.е. когда ВЕСЬ пар прошедший за парозащиту превращается в конденсат. Беру в условиях дикого климата, т.е. 6 месяцев непрерывного мороза в -20С.
В общем - привет логике.

По тепловой защите - ссылка в пред. мессаге. С Вашими значениями теплопроводности. Вы почему-то продолжаете делать бездоказательные утверждения о конденсации.
Я уж молчу, что сам этот факт - совершенно не важен, в отрыве от количественной оценки, т.е. результата расчета по нормативам.

Вывод в целом - простой. По физике, к пеноизолу претензий нет. Еще раз, где пролезла минвата, пеноизол будет стоять гарантированно.

Цифры по влагопоглощению, конечно интересно было бы уточнить (академический интерес), по скорости высыхания тоже.
Ну и по минвате разумеется. Хотя еще раз, оба варианта, не относятся к эксплуатации, это аварийные варианты. Протечки.

Дешевый передерг. Вы дали конкретную минвату, с конкретными параметрами. Дальше - просто арифметика.
Ну и для справки. В кубе минваты плотностью 40 кг/м3, 40 кг базальта, объем которого 40/2,9= 13 литров. Остальные 987 литров - воздух. Ваше "Объём они займут ровно в 1 куб." - немного неверно.

 

Евгений, недавно пересмотрел технологию производства. Исключил дробление на крошку и упаковку. Это дало "минус"100 руб. Отпускная цена 1900 рублей за 1 куб метр в виде плит плотности 8. При плотности задувки 4, стоимость 1 куб. метра выходит менее 1 000 руб. Дробление с одновременной задувкой можно делать самостоятельно. Аренда установки - 200 рублей в сутки. Транспортные расходы, как любого другого утеплителя 1 куб = 1 куб. О скорости задувки можете судить по ролику. Даже если ставить "стремятку" и "дуть" как положено сверху, то не намного дольше.
Учитывая не сравнимые теплотехнические свойства задутой ваты и КП, выгода ОЧЕВИДНАЯ!
Плюс экология процесса укладки. Это "за бугром" "биоразлагаемые" волокна, а у нас, заглотил и на всю жизнь. Кстати еще не известно, как у этих "биоразлагаемых" с долговечностью. Есть исследования или нет? В стене ведь всякое может быть и плесень и т.п. "живность". А то ведь так "разложит", что и на десять лет не хватит. А мышам еще больше понравится. Они и так к минплитам "не равнодушны", а узнают, что они еще и биоразлагаемые, так крантец полный.

Я уже об утилизации не говорю. Это тема вообще отдельная.

 

Евгений, я ж и не по поводу экономии в качестве самозастроя?
Всё правильно, экономия очевидна. С любым другим утеплителем будет дороже.
Но весь то сыр бор пошел после моей фразы "А нахре.а мне крошка по 2000 за куб? Что в ней есть такого за что я должен заплатить?"
И понеслась душа по кочкам.
Я не спорил, что пеноизол достойный утеплитель, но не за такие деньги (имеется в виду коммерческое предложение готового продукта). Это бюджет у нас готов вваливать бешеные суммы, коммерческие застройщики нет.
Я за здоровую конкуренцию, чем больше видов утеплителя, тем меньше цена и мне приятней.
Но к сожалению сейчас он попадает в раздел самозастрой.
Как и фундаменты Тисэ.

Не напрягайтесь я Вам и не предлагал.

Вы наверное любите песню "По реке плывёт кирпич"? Это не так, кирпичи не плавают, это аллегория.

Так не тратьте, дайте информацию. Информацию типа "Пеноизол весчь, всё остальное фуфло" не надо.
Вы же эти разговоры и провоцируете.

 

Уже ТРИНАДЦАТЬ страниц исписано, с цифрами и фактами. "А из зала кричат - давай подробности"( В. Высоцкий).

 

Нет конечно, только Вас. Они не давали повода для обратного.

Считайте что там же где и Вы про полное.

А зачем нам старение материала при влажности 75%? Куда мы его будем использовать?

Дешёвый популизм, это попытки менять факты местами.
Я понимаю что Вы лучший строитель-физик-проектировщик, но зачем вести себя как депутат?
Процент влагонакопления был взят в контексте Вашего странного вывода что вата наберёт 800%" и её вес станет почти 400 кило.
Причём Вы сами в это верите, потом решили забыть про это и акцентировать внимание на второй части, там где я провёл такой же расчёт только по пеноизолу.
Но я то понимаю что это бред, а Вы?
Поэтому

 

13 страниц бреда.

 

А почему, только в самострое?
Варианты,
Профи, мелкий застройщик. Т.е. ведет одновременно одну стройку, закончил - следующая.
Интерес самому залить, порезать - на мой взгляд уже какой-то есть. А если в городе есть производство нормального пеноизола, то покупать кубы, резать, недельку пусть сохнут и дуть. Думаю непорезанные и не сушенные кубы, будут всяко дешевле минваты.
Сушка, довольно дорогое удовольствие, там киловаты и десятки кубов воздуха в минуту.
Для крупного застройщика (поселок строим), интерес развертывания всего цикла на месте - прямой.
Для домостроительного комбината (домокомлекты), проходить мимо этой темы - вообще идиотизм. В производстве, просто обязан быть пеноизольный цех, т.к. окупаемость, по сути на первом десятке домов.

Да в принципе, ничего страшного, более того, считаю процесс полезным. Вы, полагаю, пересмотрите взгляды на процессы конденсации и парообразования, для меня всяко полезно потыкаться по разным строительным нормативам.

Виктор, а напомните, сколько за мокрый куб (если не резать и не сушить). Ну, денек обтек и увезли?
Еще, давно хотел спросить. Существенная составляющая цены - сушка. Вынуждены сушить быстро, а значит дорого (греть), иначе очень большие площади, все съедает аренда. Вокруг Вологды, куча брошенных деревень, где земля менее 8 тыс/сотку. Думаю, вокруг Иваново то же самое.
Купить участок, построить здоровенный цех с пассивной сушилкой (вакуум), где будет сушиться раз в 10 дольше, но зато во столько же раз дешевле. Площадей - завались, аренды нет... Зачем в городе?

 

Спасибо, что "глаза открыли"!!!!
А я мучаюсь, не пойму, не может человек в полном здравии такую ахинею нести!!!!
А Вы, оказываете БРЕДИЛИ (?!) , тогда все понятно, вопрос снимается ....

 

Не такой же. Что за верю и странного вывода, еще раз:
1. Ваша ссылка. Цитата: "Долгосрочное водопоглощение при частичном погружении WL(P), Wlp ≤ 3 кг/м²".
2. Там нет удельного веса, нашел для PAROC UNS 37z 30 кг/м3.
3. Минвата, очень слабо "поднимает" воду, в связи с отсутствием развитой системой капилляров. Соотв. допущение, что намокнет только та часть, которая под водой.
4. По условиям испытания, под водой срез в 1 см. Его объем 10 литров, т.е. 10 литров утеплителя, набирают 3 кило воды. Вес 10 литров утеплителя - 0,3 кг. Если 0,3 кг сухого, превращаются в 3,3 кг мокрого, то в процентах это будет 100*3,3/0,3=1100%
Т.е. если куб минваты утопить, он наберет 300 кило воды, при собственном весе 30 кило.

Что именно, какой пункт Вам кажется странным?
Допущение, по сути одно. В п.3. Я не могу учесть, насколько вода поднимется выше отметки в 1см. Поэтому и предлагаю, взять и замерить, утопив кубик 10*10*10 см и взвесить. Это сложно?
В Воркуте, за последние четверть века не построено ни одного дома, я бы сделал, но тупо не найти материала. У Вас - под рукой.