Пеноизол

Кстати в Ваших же документах усадка 0,6% за 10 циклов.
Срок службы 78 лет. Это лабораторные исследования, поэтому я бы умножил на 2.

 

Вы немного не в курсе технологии. У нас имеется такое понятие ДЗУ - дробильно - задувочная установка. Она дается на прокат. Установка одновременно и дробит и задувает. Т.е. привозите плиты ( транспортные расходы, как у любого другого штучного утеплителя) и, без промежуточных операций размещаете утеплитель в каркас. Вот такая технология сейчас в Питере и доводится до ума.

0,04 - это требования ГОСТа . Т.е. не должно быть больше. А реально по документам - 0,03.

В каркас можно и заливать, смотря из чего он изготовлен. Но я ,лично, сторонник применения сухого материала. Вероятность брака в работе исключается.
Я уже писал, что у нас в строительном ВУЗе провели сравнительные испытания ППС и карбамидного пенопласта и вывод в пользу последнего. Работа эта была не от нечего делать, а имела практический смысл. В СССР, а потом и в России распространено панельное домостроение. В Иваново имеется ДСК ( входит в СУ 155) который построил и продолжает строить такие дома. Но у них одно слабое место - конструкция панелей 3-х слойная с утеплением ППС. Долговечность ППС - не более 20 лет ( это не я придумал), после этого этот материал рассыпается на гранулы. Нормативный срок службы панельного дома гораздо больше. Если память не изменяет не менее 70 лет ( могу ошибаться). Т.е. такой дом 50 лет будет эксплуатироваться без утеплителя, поскольку такая конструкция НЕ РЕМОНТОПРИГОДНА ( только утепление поверх панелей всего дома, посчитайте ДОП.РАСХОДЫ). Испытания карбамидного пенопласта показали, что его долговечность не менее 80 лет. Т.е. если им утеплять такие панели, то такой проблемы не будет. Поэтому карбамидному пенопласту и отдано предпочтение.

Вот, как раз Эковата и является "самым близким родственником" пеноизола. Эти два утеплителя, исходя из своих очень многих схожих свойств, самые эффективные для каркасного строительства. Если бы не ее токсичность ( об этом все уже сказано), то они - "близнецы братья" по многим своим параметрам. Не случайно коллега из Краснодара остановил свой выбор именно на ней. Да и Евгений рассматривал ее как альтернативу пеноизолу, а потом отказался.
Что касается "других линеек" утеплителей, я лично готов вести обсуждение - начинайте.

Коллега посмотрите свой пост по волокнистым утеплителям. Там Вы утверждаете, что для них разницы нет в чем - в плите или или в крошке . А здесь Вы почему -то свое мнение поменяли.

Это не перспектива, а сегодняшний день. Себестоимость - это только один показатель, причем , не самый главный. Есть и другие, которые гораздо важнее. Например пожаробезопасность. Я, к примеру, не хотел бы жить в каркаснике утепленном ППС. Жить и думать - проснусь ли я завтра живым. Поэтому поддерживаю Ваше предложение сравнить пеноизол с другими линейками утеплителей.

Любой утеплитель имеет преимущества и недостатки. Универсальных НЕТ! Любой утеплитель имеет свою сферу применения. Просто нужно определить, что наиболее подходит для каркасного домостроения, о котором в начале темы и шла речь. Когда мы начнем сравнивать "линейки утеплителей", тогда все станет понятно.

Коллега, в России, в соответствии с п. 13 Федерального закона "О техническом регулировании" официально действующим признан документ СТБ 1246 - 2005 с изменением №1 от 01.04. 2012 года. Документ называется "Материалы теплоизоляционные из пенопласта на основе карбамидоформальдегидной смолы. Технические условия". Это точно, такой по силе и функциональности документ, как приведенный Вами ГОСТ на ППС.
Так, что ни каких "многоходовок" здесь нет. Берите СТБ - по нему производите КАРБАМИДНЫЙ ПЕНОПЛАСТ, сертифицируйте и применяете.

 

Так в первом же посте про Ваш меттэм и напписано.
Усадка есть, хотя Вы говорите что нет.
Утепление по Госту? Так на КПФ нет Госта. Вы не путайтесь.
В Ваших же документах и написано 0,04.
А то и я могу сказать "Вата реально 0,01, а в бумагах так по Госту"

Что то я в документах (в первом посте) в перечне сертификатов не увидел СТБ. Гост "Материалы теплоизоляционные" есть.

Наконец то, а то кучу страниц "Наш пеноизол, лучшее что можно придумать"

Г1, по Вашему же сертификату. Что такого выдающегося. Вата допустим НГ.
То есть цена не имеет значения?

Для этого надо ознакомиться со структурой минералватных утеплителей. У Вас пустоты до 4% (Ваше утверждение) в вате их нет.
Поэтому

Это не касалось ваты, а только утеплителей с жёсткой формой.
Пример. Возьмите лист минералватного утеплителя, оторвите клок, потом вставьте его обратно. Вы получите плиту с теме же характеристиками что и были, кроме усилия на излом, сжатие и разрыв. Но это и естественно, тепло, паро и влаго свойства останутся прежними (изменения можно не учитывать, они минимальны).

Ну про Вас не знаю, а миллионы людей вроде просыпаются.

Как Вы решаете проблему раскрашивания плит в каркасе, ведь при усилии 0,5 достаточно подпорного ветра и создания им вибрации в конструкции для выкрашивания примыканий к каркасу.

 

Что Вы на какой-то "первый пост" ссылаетесь? Данные приводимые мною и Евгением могут быть различные и мнения наши не во всем совпадают, так же, как и с Вами. Ну и что с этого?
Усадка присутствует при процессе затвердения пенной массы если карбамидный пенопласт применялся в заливочном варианте. Если в сухом ( чем МЫ занимаемся) ее нет, просто потому, что не откуда взяться.
Я не путаюсь. См. ГОСТ на КП - СТБ 1246 - 2005.
Данные по теплопроводности ( и не только) у разных производителей КП могут быть различные. Причина - степень погрешности оборудования для ее измерения. Пример. Пришел я в Ивановскую контору с просьбой измерить теплопроводность. Назвал ориентиры. А они мне говорят, что их оборудование позволяет "поймать" коэффициент теплопроводности не ниже теплопроводности ППС! И мне это зачем? Одного из конкурентных преимуществ лишаюсь. Одна контора выдала коллеге коэффициент теплопроводности 0,015 (!). Документ ОФИЦИАЛЬНЫЙ. Но это полный бред. Коэффициент теплопроводности воздуха 0,026. Поэтому не ОДИН распространенный утеплитель не может иметь теплопроводность ниже. Тоже и по "пожарке". Можно встретить от НГ до Г-3. Все зависит от "заказа" и от исполнителя. Например после "Хромой Лошади" вышла неофициальная установка - занижать показатели ВСЕХ пенопластов.
Мне интересно . Когда Вы покупаете волокнистый утеплитель различной плотности, Вам дают документы по испытанию именно этого утеплителя, где четко прописаны параметры и результат испытаний?

Коллега, в России, в соответствии с п. 13 Федерального закона "О техническом регулировании" официально действующим признан документ СТБ 1246 - 2005 с изменением №1 от 01.04. 2012 года. Документ называется "Материалы теплоизоляционные из пенопласта на основе карбамидоформальдегидной смолы. Технические условия".

Коллега, не надо утрировать. Речь идет о КАРКАСНОМ строительстве ( читайте начало темы) . И в нем пеноизол действительно ЛУЧШИЙ из утеплителей! И мы это пытаемся доказать на конкретных цифрах и примерах. Что касается других условий применения, то о них речи не идет.

Почему? Имеет. Также, как и теплосопротивление. ГОСТовские значения по теплопроводности имеют волокнистые утеплители с плотностью не менее 75 кг. мз. Если Вы с этим утверждением не согласны, то сделайте ссылку на документ который это опровергает. А теперь огласите стоимость такого утеплителя, на сколько она меньше 2000 рублей, которые стоит КП.
Ну и, что что НГ. Вы хотите сказать, что после того, как дом сгорел а минплита ( НГ) осталась Вы ее снова используете как утеплитель? Т.е. она, что у Вас многоразовая?

Ознакомился со структурой. Конечно нет, если брать минплиту плотности 35, которая утеплителем является условно и без качественной пароизоляции через 5 лет прекращает свое существование и затыкать ею все дыры. А если брать действительно ЖЕСТКУЮ минплиту ( по ГОСТУ) и пытаться вставить ее в очень "качественный " каркас, который под воздействием изменяющейся влажности воздуха постоянно "гуляет" в размерах, то там не только о 4% можно вести речь, учитывая, что ППУ запенивают при укладке листы ППС. А минплиту Вы "пените" или нет? Вот у нас на вент фасадах, там где действительно ГОСТовская минплита применяется запенивание швов ОБЯЗАТЕЛЬНО. А вот по Вашему это можно и не делать. Странно.... нужно своим строителям подсказать, что бы они лишнюю работу не делали.
Да, попытался оторвать кусок от минплиты ППЖ 125. Оторвал. А вот снова прилепить не получилось, все время вывыливается.

О том, что "просыпаются" я еще до "хромой Лошади" знал, поскольку по роду службы в армии, сталкивался с таким оружием массового поражения, как "напалм" . Америкосы весь Вьетнам им выжгли, вместе с частью населения. И не только жгли, но и травили выделениями синильной кислоты и стирола. Так, что я, лично, ППС, только на поплавки для удочек.... Вот там он ХОРОШ!!
Ну, а желающие поиграть в "русскую рулетку" - в стены каркасников или и того хуже - на звукоизоляцию потолка в квартире. Наши люди не только стирола не боятся, но и метиловый спирт пьют, правда до поры , до времени.... пока не отравятся.

Изготавливаемые нами плиты имеют достаточную механическую прочность, эластичность и такую структуру, что этой проблемы для НАШЕГО карбамидного пенопласта не существует .

 

Так где же они, эти цифры и примеры. Я как Ваш оппонент делаю за Вас всю работу. КОЛЛЕГА.
Кроме БЛА-БЛА никакой от Вас конкретики, кроме "Это лучшее что может быть"

Ссылку можно, но зачем? Лучше я отвечу Вашими словами "Конкретные цифры и примеры доказывают что Вы не правы".
А то судя по всему Вы хотите и на елку влезь и не поцарапать.

Что я и говорил, с Вами становится не интересно. Конкретики ноль, цифры где?

Где есть НГ?

Странный вывод, Вам не кажется? То есть Вы тут распинались что пеноизол пожаробезопасен, а после того как Вам ткнули что есть материалы более пожаробезопастные, Вы начали какую то ахинею писать.

Да, причем и Вы можете их посмотреть. В отличии от Ваших документов, это не тайна и есть на сайте производителей.

Слава яйц.м что нормативы, что здравый смысл с Вами не согласен.
Ведь если брать Ваше утверждение за аксиому, то Ваш утеплитель с его 8 кг/м3, даже не знаю как назвать по этой классификации.

 

Прочитал тему, узнал много нового и интересного. Спасибо.
Не понимаю людей, которые не имея ни малейшего представления о пеноизоле пытаются о нем рассуждать. Глупость, не более. Попытка классифицировать пенопласты по шкале волокнистых утеплителей это верх невежества.

 

Так? Это вряд ли. Я почему и говорю про кубы. Из цены уходит сушка (энергозатратная штука) и резка на плиты. Трудозатраты на самостоятельную резку массива пеноизола - на ролике наглядно.
В простейшем варианте - резка ножовкой на кубики влезающие в садовый пылесос, дальше дробление и транспорт воздухом.
Либо аренда установки для дробления и транспорта.

Типа такой, снизу пылесос.
При самостоятельном изготовлении - кубы не обязательно. На грунт полиэтилен 6*6, огораживаем квадрат дюймовкой, получаем емкость 6*6*0,3м, льем с верхом, дальше режем, подсушиваем, дробим.
По мне, трудозатраты на дробление - близко к распаковке той же минваты.

Где-то попадалось СТО 0,31 для Б, могу поискать, но особого смысла нет.

Я не ожидаю в стене условий Б (за исключением аварийных вариантов, т.е. протечек), но тут придется в физику.
Вот..., честно - не хотел, но придется.
Если коротко, то есть ряд моментов, которые заставляют относится к таким замерам с осторожностью. Не к самим замерам, а к переносам результатов в реальную стенку. Но вначале, нужно придти к пониманию по ряду вопросов:

1. Берем Приложение Д СП 23-101-2004 и пытаемся ответить на вопрос, а почему это в одной и той же стене (одна конструкция ограждений), минвата наберет всего 5% (не зависимо от марки, плотности) и далее ни-ни, а наиболее близкое к пеноизолу (фенол-формальдегидный пенопласт) - хапнет аж 20%?
2. Совсем смешной вопрос. Куб сухой сосны 490 кг.

Пусть в хате 50% влажности, +21С, т.е. каждый куб воздуха содержит 8,25 грамм воды.
Смотрим в табличку, видим, что равновесная влажность по табличке 9,2%, т.е. в кубе сосны 490*0,092=45 килограмм воды.
Вопрос. Каким образом, 8,25 ГРАММ воды в кубе воздуха, дают 45 КИЛОГРАММ в кубе сосны?

3. Полный механизм роста теплопроводности при увлажнении - якутский шаман знает, но в хорошем приближении работает гипотеза о мостиках холода через воду, т.е. рост теплопередачи, близок к линейной пропорциональности от массы воды в кубе утеплителя. Т.е. нужна масса воды, т.е. не путаем с относительной влажностью.
Даже если предположить, что пеноизол (крошка с плотностью 4 кг/м3) набрал 20% влажности, то это килограмм воды на куб. Минвата с плотностью 40 кг/м3 при 5% - это 2 килограмма воды на куб. Каким образом, увеличение массы воды в двое, будет приводить к равным потерям теплозащиты?

4. Особенности способа (самой технологии) замера теплопроводности материалов по ГОСТ 7076-66 не учитывают потери конвективного обмена через утеплитель в реальной стене, т.е. два материала с существенной разницей в воздухопроницаемости и равным измеренным коэф. теплопроводности - покажут ощутимо разные результаты в стене. Соотв. необходимы прямые относительные замеры. Которые не дадут размерности, но дадут оценку эффективности (больше/меньше). Ящик 1*1*2 (хотя бы), вокруг утеплителя, сантиметров 10, в качестве нагревателя трехлитровая банка с кипятком, все ящики на улицу, рядом, снятие графика остывания. Дальше - все обработаю.
Давно раскручиваю пеноизольщиков на такой эксперимент, нифига не ведутся.

Не догма. Окончательного ответа пока нет, жду, когда залитый объект (стоит 2 года 9 мес.) растает, уже скоро, вскрою облицовку, сфоткаю. И с чукотки ребята обещали вскрыть двухлетний объект, у них еще интереснее, плотность 5.

Нет. По простой причине. У широкого спектра строителей (от индивидуала, до бригады, или застройщика целого поселка) - нет возможность хапнуть эту маржу на полистероле, или каменной ваты. Сложно. С пеноизолом шанс есть.

в многослойных, т.к. там альтернатив нет вообще (кроме разрушения стены).
Под гипс без парозащиты - разумеется нельзя, размокнет. Лить под полиэтилен, пару дней на "стекание" воды, дальше закрывайте ГК на здоровье.

 

Там Вам надо самим почитать, я уже не помню, это как то связано с гидрофильный/гидрофобный, капиллярный/пористый.
Короче, способность материала захватывать и удерживать влагу при определённой температуре.

Это расчётные показания максимального увлажнения, для сохранения показаний по теплопроводности. Т.н. табличные значения.

Нет не покажут, если они (значения) будут соответствовать требованиям по ветрозащите. Это есть там же в СНиПе.

Так вот тут то и порылась собака.
В документах которые Вы предоставили есть письмо с ответом что предоставленный материал (пеноизол) хуже пенополистирола по гидроскопичности в 3 раза. Т.е. он будет продолжать абсорбировать влагу даже когда наступят критичные 20%, вроде до 25-30.
Что означает потеря теплоизоляционных свойств выше проектных. Опять же немаловажно, способность материала испарить излишки влаги за летний период и не войти в следующий зимний с прошлыми остатками.
Там же (в Ваших документах) есть рекомендация о добавке гидрофобизаторов. Не знаю принято или нет к исполнению.
Строительство основывается на проекте, Вы должны знать как будет вести себя материал (он должен быть предсказуем).
На основе этого делается расчёт отопления, вентиляции и всего остального.
Стройка к сожалению приземленная отрасль которая должна просчитывать говоря Вашими словами "цену владения".

 

Владимир К., Согласен с Вами, что любые теоретические изыски, без учёта конкретных эксплуатационных условий, ничего не значат. Все минеральные или созданные химическим путём утеплители, в российских условиях, могут серьёзно корректировать свои качественные показатели. Потом, постоянно происходит подмена понятий, например, мне не понятно, как может менять влажность минераловатный утеплитель? Что, волокна стекла или минерала впитывают влагу? Может повышается влажность воздуха, который находится в зоне утепления? Тогда, как ведёт себя это влага в "точке россы"? Наверняка она начинает скапливаться, стекать и образовывать лужи в нижней части конструкции. Как, в таком случае, чувствует себя деревянный каркас? Более того, действия влажности в "точке росы", при большой разнице, а это российский вариант (-30 на + 25) и большой продолжительности действия, могут очень отличаться от теории. http://ardexpert.ru/article/5728
Мы пытаемся работать в этом направлении и пока естественные утеплители имеют больше положительного. Ищем информацию по этому направлению, но пока её мало. Влажность в конструкциях жилых зданий проблема, а для России более, чем актуальная. Газобетон пока "чёрная дыра" в этом вопросе, а грибки и плесень уже свирепствует в стенах из газобетона, построенных тяп-ляп.

 

почему тяп-ляп ?
построено нормально.

НО !!

они построены с учётом рекомендаций производителей газобетона.
если перевести это на понятный язык - они построены по брехливым сказкам производителей говноблока .

 

предпоследнее - верно. В капиллярах, конденсация происходит раньше. А в случае "гидрофильных" капилляров - растаскивается по всему объему, в т.ч. и в области, где вновь перегоняет в пар. Таким образом увеличивается "влагоемкость" объекта, уходят локальные переувлажнения, существенный фактор ускоренного разрушения конструкций.

Нет. Категорически!!!
Это т.н.: "Предельно допустимое приращение расчетного массового отношения влаги в материале".
На пальцах. В любом расчете влагонакопления - минимум два критерия:
1. То, что накопилось за зиму - должно высохнуть за лето.
2. Увлажнение за зиму, не должно превышать предельные величины увлажнения, после которых утеплитель разрушается.
Для любых минват, все нормативы хором (СНиП 23-02-2003, СП 23-101-2004...) - дают 3%, а производители крутят 5.

При этом, существует еще один аспект, о котором умалчивают нормативы. Т.е. можно построить непротиворечивый (нормативам) дом, который будет быстро разрушаться. Речь об утеплителях, которые вообще не боятся воды. Например вспененный полиэтилен, некоторые пенополистиролы, близко к ним пеноизол. Т.е. можно увлажнить хоть 300, утеплителю не будет ничего. Сдохнет каркас.

Опять, категорическое нет.
Можете ставить абсолютную, вплоть до парозащиты. Ничего не изменится. ГОСТ, при измерении требует расположения нагревателя сверху. Такая схема ПОЛНОСТЬЮ исключает конвективный теплопоток.
Стена с утеплителем имеющим высокую воздухопроницаемость:
- холодная сторона - воздух тяжелее, опускается вниз.
- теплая сторона, плотность воздуха ниже, идет вверх.
Таким образом, внутри стены устанавливается стационарный поток: вниз по холодной стене, отдавая тепло улице, вверх, по теплой стене, охлаждая стену комнаты.

Да. Причем не просто абсорбировать, но и распределять по всему объему, в т.ч. и туда, где нет условий конденсации, т.е. это механизм сушки. Примерно так же, это делает дерево. Опять на пальцах.
Налейте лужу на деревяшку - впитает и распределит по объему.
На пенополистероле - будет стоять (а в стене стекать и скапливаться в лужах),
Минвата - впитает, но будет держать в зоне переувлажения. Т.е. данная область минваты станет мокрой, вода начнет передаваться в каркас, эффект "растягивания" влаги по объему выражен слабо.
Ну и главное. Все описанное - суть, аварии. Дом не подводная лодка. Да, весьма желательно, чтоб утеплитель выдерживал аварийные протечки (пеноизолу тут пофиг), но не более, не обязательно.
А вот если такое влагонакопление в стене без всяких протечек и аварий, то все просто. Берешь "проектировщика" и тыкаешь мордой в эту стенку, пока не поумнеет.

Там дофига чего народ пробует. К сожалению, с физикой у ребят те же беды, что и у строителей. Очень мало исследований, сегодня все на уровне кулибиных. Мостырят всякие прибамбасы (довольно успешно), но в теоретической части - возле нуля. Плюс, все тихарятся с "ноу-хау", нормальных исследований, сравнений - нет. Как, еще раз подчеркну и в строительстве в целом.

Владимир, возвращаясь к обычным деревяшкам, многовековому опыту: сухое дерево - стоит хрен знает сколько. Мокрое, точнее в местах, где постоянное переувлажнение + кислород - гниет катастрофически и никакие гидрофобизаторы не решают кардинально. Если только в пластиком не покрыть герметично. Способов держать дерево сухим - масса. Избы стоят веками. Держать сухим, дешевле, чем химичить с фобизаторами. С пеноизолом, ровно то же.

Во! Не нужно портить материал, увеличивая его цену и ничего принципиально не решая.

Возьмите кусок плиты, взвесьте, утопите, дайте стечь и снова взвесьте. Зафиксируете изменение влажности. Вода будет стоять в псевдокаппилярах, образованных в местах касаний, либо близких расположений волокон. Механизм тот же, что и капиллярах, но капилляры очень короткие, нет транспорта. При избыточном увлажнении (допустим льем воду сверху) - увлажнение достигнет максимума, вода начнет стекать вниз увлажняя нижние слои. При достижении границы утеплителя - начнет накапливаться лужа.
Дерево, пеноизол - будут "растягивать" область увлажнения за счет капиллярного транспорта.


Да и поправьте картинку в своей статье, а то люди смеяться будут. По ординате у вас бред.

 

Так это и есть

 

Ага. Только снижение теплозащиты вследствие роста Ктеплопроводности утеплителя и вследствие физического уничтожение оного - вещи немного разные

 

Ну? Расчетные значения выводят по максимуму. Материал может набрать и больше воды, только расчитывать там уже не кому не надо. После этих значений идет разрушение материала превышающее допустимые.
Допустимые значения выводятся от срока службы зданий и сооружений.
Поэтому производители минваты и стараются чтоб максимальное увлажнение было ниже или не превышало табличных.
Уже давно в вату добавляют гидрофобизатор.

 

А не по "расчетным" на практике минплиты столько влаги набирают, что специальные желобки из металла для ее отвода ставя.

Никакая ветрозащита от конвекции не спасет. Это глупость.

Куда от будет ее "абсорбировать"? Заполнил капилляры влагой, а их там от силы 5%, дальше куда? где она будет накапливаться? В замкнутые поры вода начнет проникать - бред! Строение материала нужно знать, а если не знаешь, то о чем говорить? Вот висеть на волокнах в волокнистых утеплителях - сколько угодно, там места до фига и больше. Пенополистирол пенополистиролу рознь. Если плотность высокая и "шарики" склеяны плотно, то влага может совсем не проникать. А если плохо - то сколько угодно. Принцип влагонакопления совершенно другой.