Покритикуйте схему отопления и гвс для 2 этажного дома 250 м2

не знаю что там у тебя за опыт печальный... мы не один километр уложили в пол и стены металлопластиковой трубы - ни одного косяка (были протечьки - но это только лень и кривые руки =0) - банально калибратором поленились пройти перед опрессовкой - и когда надевали муфту на трубу - резинки срезало).
В общем на первом (крупном фото) - кака раз ППР - обрати внимание на подключение к АШ образному узлу - труба заканчивается "футоркой" с накидной гайкой на 3/4 - самый аккуратный и дешевый способ подклбючения - но требующий большой точности пайки ("натянуть" перекошенную трубу футоркой не получится - её отламает просто).

 

Valabuev, огромное спасибо за доходчивые иллюстрации!

Сделал теплый под водяной в санузле - металлопласт залил в стяжку; через 9 лет металлопластиковая труба прохудилась на месте выхода из стяжки. Или металлопласт некачественный попался, или сам виноват.

Valabuev, а возможно ли сделать подключение как на второй иллюстрации, но ППР с накидной гайкой? Или это уже, извиняюсь, извращение?
Никак не могу найти информацию по стеклопластику, не затруднит Вас дать сслку на информацию по этому материалу?

И еще, не могу взять в толк: как можно трехходовой клапан заменить двухходовым... Можно попросить схему включения двухходового, если таковая есть под рукой?

Извиняюсь, если наглею...
Заранее благодарен!

 

Извиняюсь, имелось ввиду "теплый пол".

Да, и повторюсь с очередным вопросом, если позволите:

Спасибо!

 

можно . я не против (с) =) - просто "паять не перепаять" - у меня терпения не хватает на такое =). а так, кроме трудоемкости - проблем ни каких. нуу считают что такое подключение (там прокладка а должен конус с резинкой стоять) менее надеееежно... но с теми давлениями - не вопрос на самом деле. просто само по себе ППР там где металлопластик должен стоять - уже извращение (трудоемкость в разы выше). а выйдет он из стены или из пола - никакой разницы - ну работы чуть больше, но от работы кони дохнут. а сантехники - никогда. =).
Кстате вместо футорок можно МРВ и американки приспособить - но не каждая пара МРВ (переход ППР-металл с внутренней резьбой) по ширине поместится по осям АШ образного узла... да и геморнее и дороже с ними выходит., футорки тут "рулят".
по поводу двух ходовых схема в этом посте http://forum.vashdom.ru/single_message287227.htm
она может показаться "странной" - но ничего там ни сложного ни странного нет. и подобрать правильно двухходовой в разы легче чем трехходовой клапан.

 

Это почти тоже самое, что и с трехходовым, не проще. Просто как один из вариантов.

Это имеет смысл, если у котла свой насос есть. А в тех котлах,где насос есть, этот байпасс с клапаном тоже есть, как правило.

Я, вообще-то, немного другую схему подключения предлагал. И, в твоем видео, трехходовый в промежуточном положении работает как местное сопротивление для обеих труб, по сути ты две трубы открыл, сопротивление контура уменьшилось - ничего удивительного, что расход вырос на этом контуре, а на соседнем упал - насос то один и давит в общий коллектор.

По моему, и то и другое подобрать несложно, пропускная способность везде указана.

 

если он естьв котле то он НЕ НАСТРАИВАЕМЫЙ по давлению, может в каких то моделях и установлен байпас с возможностью настройки по давлению - не знаю не встречал.

Даже если в котле насоса нет - его прийдется установить (например на обратке) - разницы в этом нет.

с трехходовым все гораздо сложнее чем кажется на первый взгляд. Если посмотреть на характеристику клапана - график представляет собой две пересекающиеся кривые, при равных перепадах на перемычьке и подаче (в случае смешения потоков - это перепады (1) на подаче перед клапаном и после клапана, и (2) перемычке перед клапаном и после клапана). Если перепады давления одинаковы - то кривые пересекаются "посредине".
Т.Е. калапан один - а пропускных способностей две, причем двигаясь от одного крайнего положения к другому (например от полностью открытой перемычьки к полностью закрытой) - он меняет располагаемые перепады по перемычьке и подаче (изза перераспределения расходов) - таким образом кривые характеристик искривляются "прижимаясь к зонам "двухпозиционного регулирования"". т.е. сама конструкция клапана и гидравлическая схема не позволяет сохранить - а) постоянный расход в регулируемом контуре, б) исключить взаимное влияние контуров в случае если их больше чем один ( =) ).
очень часто то перемычька уёдет в двухпозиционный режим (например нужно подмешать к подаче десятую часть из обратки) - расход по подаче максимальный - распологаемый напор на клапане (по подаче) минимальный, а по перемычьке расход ноль - перепад максимальный, начинаем приоткрывать перемычку закрывая подачу - один и тот же процент открытия клапана - даст на подаче и перемычьке РАЗНЫЕ проценты изменения расхода (в этом случае на перемычке БОЛЬШЕ), а в крайнем другом положении - наоборот чуть двинули клапан - на подаче расход резко увеличился а на перемычке еле еле уменьшился. Т.е. нормално регулировать он может в "середине графика".
и при подборе трехходового необходимо учесть изменения распологаемых перепадов. найти зону в которой клапан будет изменять расход по перемычьке и подаче - более менее одинаково, определить возможный гистерезис и рабочий диапазон клапана при этом...
ЗАЧЕМ ВСЕ ЭТО!? - заканчивается это все тем что на обьекте даже с ОДНИМ трехходовым - клапан неплохо регулирует в диапзоне 1/2 ...2/1 а в других диапазонах приходится гистерезис выставлять градусов 10 - 15 - иначе он "дергается" (двухпозиционный режим) - чуть закроет перемычьку (на один "шаг" исполнительного механизма) - температура теплоносителя резко увеличилась, чуть откроет резко упала. и так до посинения дергается - пока ресурс не выработает...
В описаном мной случае - если бы была применина схема с двухходовыми то автоколебания системы (и взаимное влияние контуров) легко бы устранили , в крайнем случае - установкой регуляторов перепада давления на каждый регулятор расхода. НО! были применины трехходовые (к слову весьма приличные, седельные...) - и ничего сделать было уже нельзя... постарались поворотными заслонками перераспределить сопротивления по контурам таким образом чтоб при совметсной работе клапана сильно не "расшатывали друг друга", гистерезис при этом (по приточному воздуху заметьте) - пришлось выставить 5 (и 4) градусов - что весьма ощутимо внутри помещения оказалось - потом при каждом пуске - дошаманивали вручную температуру...
это так - теория на пальцах - нужно бы отдельную тему создавать чтоб попытаться это все по полкам разложить.
Но так или иначе - двухходовые куда более "прогнозируемые" регуляторы. именно поэтому многие стали массово ставить ABQM - при любом перепаде характеристика линейная - на сколько процентов открыл клапан - столько процентов расхода и получил.

 

Он уже настроен под данный котел и встроеннный в него насос. Но и настраиваемые тоже сейчас появились. Ну и Бог с ними, дело не в этом. Его можно поставить, а можно и не ставить, не суть.

Я без схемы не совсем понимаю, как он будет работать в этом случае.

Ну, а на практике, этого не происходит почему-то. Вообще, когда система в режим войдет, трехходовый встанет в некое промежуточное положение и очень редко его будет менять. Те клапана, про которые я говорю, шагов механизма не имеют. Контроллер управляет ими импульсными сигналами, и длина импульса управления тем меньше, чем ближе температура фактическая к температуре расчетной по кривой.
Все ты правильно описал. Тут, видимо, все дело в алгоритме работы автоматики и устройстве механизма. Плюс, правильная компоновка и обвязка его в системе.
Я еще раз повторю, и с трехходовым и с двухходовым варианты пройдут. Особо нет никакой разницы.

 

Т.е. вместо трехходового на стыке подачи и байпаса ставиться двухходовой на подаче перед стыком с байпасом, и он, по необходимость регулирует поток теплоносителя от котла в систему циркуляции ТП, так?

 

да, и обратный клапан на перемычке.

Имеют ВСЕ клапана минимальный шаг регулирования - он обусловлен минимально возможным (по продолжительности) импульсом - достаточным для приведения клапана в движение (конструкция привода), и конструкцией самого клапана (например чем больше рабочий ход штока (при прочих равных) - тем меньше этот самый шаг. Т.е. мы не можем перемещать клапан на сколь угодно малую величину.

происходит с завидной регулярностью. Особенно в случае когда минимальная температура теплоносителя за котлом изза особенностей конструкции котла (например секционный чугуний =) ) в определенных режимах существенно отличается от заданной по графику для СО (например начало отопительного периода - "переходный режим). и конечно спасает от автоколебаний алгоритм работы автоматики - но спасение это обусловленно увеличением гистерезиса расчетной температуры, т.е. увеличения отклонения фактической температуры от расчетной, при которой контроллер принимает фактическую как удовлитворительную. И получается что , с одной стороны. гистерезис 15 градусов (плюс/минус семь от расчетной) и расход при различных положениях клапана закидывает в пределах 20% - о каком регулировании вообще речь идет? Во многих случаях - проще не городить "такую канитель с трехходовыми" - а поросто установить термостатичнские клапана на радиаторы - эти то уж точно по всем помещениям выдержат требуемую температуру а съэкономленные на трехходовом и контроллере деньги - доложить к планируемым затратам на котел - и купить хороший конденсационник с модуляцией мощности "один к девяти" (даже один к пяти) и датчиком наружной температуры.

 

не за что. =)

 

На сколь угодно малую - не можем. Но на очень малую - вполне можем. И длину импульса и временной диапазон между импульсами мы тоже можем регулировать.
Про те трехходовые, которые я имею в виду - там нет штоков, просто поворотная заслонка.

И что с того? Котел наберет температуру и отключится. И будет долго стоять, пока не отдаст тепло.

Ничего подобного. Я всегда устанавливаю гистерезис плюс - минус один градус. И никогда его не меняю, ни зимой, ни весной. И контроллер вместе с трехходовыми прекрасно поддерживает заданную графиком температуру в сети.

Тогда и с твоими двухходовыми нечего городить, в таком случае, делай все напрямую, ставь термоголовки и будь счастлив. Glory Const парой страниц ранее мне тоже самое пытался доказать.

Да ради бога, такой вариант приемлем, наверное. Я просто пытаюсь объяснить, как сделать многофункциональную, простую, экономичную котельную, приспособленную для условий стран бывшего СССР. Где не будет дорогой и нежной автоматики, дешевая в обслуживании и в эксплуатации, стойкая к условиям нашего колхозного электро и газоснабжения. Где не придется бегать за малодоступными дорогими запчастями зимой с выпученными от страха глазами, т.к. и в ручном режиме там все будет работать при необходимости.

 

без разницы - хоть шток хоть поворотный шар (цилиндр) - не может механизм на сколь угодно малый интервал его переместить.

при этом наблюдаются значительные скачки температуры - в 20-40 градусов за котлом

я веть не говорю что нельзя трехходовым поддерживать температуру в пределах 2 градуса. А говорю о том что существуют определенные проблемы с которыми можно столкнутся используя трехходовые (возникают они чаще чем при двухходовых - и сделать ничего уже нельзя будет без капитальной переделки всего узла).
происходит это из за наличия у клапана двух кривых и двух перепадов давления (на подаче и перемычке) причем эти перепады, в процессе эксплуатации могут меняться независимо друг от друга (внешние факторы - подключение параллельных потребителей до трехходового, срабатывание термостатических клапанов за ним. Чтоб уйти от этих проблем желательно таки устанавливать гидравлический разделитель, и не ставить термостатических клапанов. Но первый вариант увеличивает инерцию теплогенераторной (летом для прогрева бойлера - сначала нужно прогреть ГР и все трубищи =) - а потом немного воды в бойлере - а потом вся эта махина остывает выбрасывая тепло в никуда), а второе лишает возможности регулировать температуру по помещениям в зависимости от пожеланий заказчика и т.д.

а вот двухходовой позволяет (есл не хватило его диапазона регулирования) установить на нем регулятор перепада давления, либо СРАЗУ установить ABQM (линейная характеристика не всегда более удачная - в случае правильного контроллера и привода - из неё можно программно сделать "комбинированную".) Поэтому для современных систем отопления с качественно-количественным регулированием - трехходовые регулирующие клапана менее пригодны чем двухходовые. И если есть задача построить современную систему - то либо двухходовые либо регулирование подачи котлом (в случае с современными котлами это не дороже чем "просто котел" + контроллер + трехходовой+ насос). Т.е. я не отбрасываю погодозависимое регулирование температуры подачи - просто эту функцию на себя может взять котел - существенно упростив гидравлическую схему теплогенераторной.
а что это чудо Glory Const имело в виду - я не знаю =), там сплошные сумерки =).

 

Я думаю, что спорить бессмысленно на тему, что лучше - 2-х или 3-х ходовый. Это лишь два варианта решения одной задачи. На практике, с 3-х ходовым работает все прекрасно. Если работает коряво - значит либо коряво спроектированный и собранный узел, либо корявая автоматика (а может быть, просто толком не настроенная).

Как вариант - убавь температуру на котле в переходный период. Хотя, как правило, и это не требуется. Или, если котлов два - отключи один. Или, если котел с двухступенчатой горелкой - отключи вторую ступень.

Сроду их не устанавливали. И без них, с классической коллекторной схемой все прекрасно работает.

Это дело хозяйское и тоже особо ни на что не влияет.

Я уже выше объяснил, почему я склоняюсь к более простому оборудованию.

 

- было бы бессмыслено - но ЗАДАЧИ РАЗНЫЕ =).
ты отрицаешь необходимость установки термостатов на радиаторы (хотя СНиП говорит что это необходимо, опыт европейских соседей - говорить что это необходимо...)

если установлен трехходовой - то нужен контроллер для управлиления им (автоматика погодозависимая) - так о каком более простом оборудовании идет речь? контроллер и в твоем варианте и в моем.
.
Я лишь еще раз повторюсь - ты считаешь что установка термостатических клапанов - не нужна - "Это дело хозяйское и тоже особо ни на что не влияет.". Хотя система с погодозависимым регулированием может ТОЛЬКО придерживаться отопительного графика (это не мало - но есть и другие аспекты эффективного использования тепловой энергии). и никоем образом такая система не может реагировать на увеличение температуры внутреннего воздуха в отдельно взятом помещении если температура наружного - не поменялась. а в жилом доме это происходит постоянно! Перетоп на 1 градус - 5-8 % потерь тепла - зачем себя ограничивать в возможности сэкономить? (я уж не говорю о комфорте!) стоимость термостатических клапанов (хороших!) - мизерная по сравнением со стоимостью системы и пренесеным эффектом. ТЭР дорожают постоянно - системы без термостатических клапанов были актуальны ещё пять лет назад. Сейчас проектируя СО - стоит таки учесть что работать ей лет двадцать хотя бы =). На сегодняшний день в Краснодарском крае газ для населения дороже чем на Украине (как на севере - не знаю - но, думаю, если дешевле то максимум на стоимость транспорта), а в Дании - 1300 евро за 1000 кубов, В Германии доходит до 700. - и тенденция к росту цены постоянна. Зачем лишать себя возможности регулировать температуру по помещениям??? Тем более в коттеджах??? Ну вот, например, мастерская в коттедже - она нужна два дня в неделю - так пускай остальные дни там будет температура +16 а не +20, кухня -там КАЖДЫЙ день, регулярно - появляются теплопоступления - при готовке пищи, и при её дружном поедании =) - их учесть СО без термостатических клапанов НЕ МОЖЕТ. Я не говорю о солнечной радиации - которая каждый солнечный день привносит не один киловат час энергии в коттедж -так её нужно тоже использовать! а не продолжать "топить" эти помещения увеличивая в них температуру и увеличивая теплопотери... почему это не интересует? стоимость куба газа уже 4,39 рубля. сколькож он должен стоить чтоб начать задумываться о таких вещах?
.


.
А так, возвращаясь к первому абзацу - я с тобой, bbs - согласен. Если ставить себе задачу - устройство СО с постоянным расходом теплоносителя - трехходовые можно смело устанавливать.
Но . повторюсь - такие системы уходят в прошлое.

 

Задача - поддержание температуры в сети согласно графика. Она одна.

Я и не отрицаю, что их можно устанавливать. Необходимо ли - каждый сам для себя выбирает.

Речь о том, что в твоем варианте котловой контроллер - очень слабое звено в наших условиях эксплуатации. Как и сам умный котел. Я нисколько не противник технического прогресса, даже наоборот, но я этих уже котлов ремонтировал сотнями и знаю их слабые места. Все проблемы не в них, а в условиях их эксплуатации в конкретно взятой стране.
В варианте, предложенном мной, если будут крутиться насосы - система работать будет. Даже без контроллера. И не так важно для них, 170 В в сети или 240. Да и для контроллера, сделанного и приспособленного для работы в России это тоже не очень важно. Систему с простым энергонезависимым котлом не убьет молния или скачки напряжения в сети. И на пониженном давлении газа он тоже работать будет. Единственное, чего стоит опасаться - это качество отопительной воды в системе, но это для любой системы актуально и, по-хорошему, этот вопрос решается всего один раз. Притом, что по эффективности, эта система будет ничуть не хуже, чем система с самым умным котлом.

Это не просто "не мало" - это есть основа нормальной системы. А дальше - заморачивайся сколько угодно, ставь термостаты, клапана и термоголовки, если тебе так удобно. А можешь просто вентиль на радиаторе прижать, если так больше нравится. При нормальном расчете приборов отопления и погодозависимой автоматике перетопа не будет. Если идет перетоп - подвинь кривую отопления на контроллере. Притом, правильные контроллеры не по одной, а по двум кривым работают - подачи и обратки, как раз для того, чтобы перетопа и не допускать. Найди опытным путем кривую для своего дома, установи ее и забудь.

Это довольно спорное замечание, тем более, что таких систем большинство и они самые надежные.