Pro-дискуссия. тема: проникающая гидроизоляция. ту и госты

В рамках дискуссии PRO-дискуссия.Тема: проникающая гидроизоляция организуется новая ветка-тема для обсуждения темы: ТУ и Гостов по проникающей гидроизоляции.

Суть обсуждения: ТУ и Госты по проникающей гидроизоляции.
Время обсуждения: март-апрель 2010 года
Участники: приглашаются все специалисты способные аргументированно обозначить свою позицию по данной тематике.

 

Начало темы для обсуждения

 

Участник дискуссии: Ларкин Дмитрий Алексеевич

Представляю участника дискуссии:
ФИО: Ларкин Дмитрий Алексеевич
Должность/Компания: Руководитель СКТБ ЭВТ фгуп, консультант по вопросам защиты конструкций в ряде строительных фирм.
Опыт: Занят в сфере гидроизоляции,защиты конструкций,восстановления и усиления конструкций более 15 лет. Патенты по профилю,ряд публикаций.
Восстанавливаем сообщение Дмитрия Алексеевича:
При наличии некой глобальности постановки вопроса результат будет никакой.Пенетраты применяются не один десяток лет и практика показывает,что желаемый конечный результат (водонепроницаемость конструкции) зависит не только от качества применяемого состава,но также от качества производства работ,реального состояния конструкции,необходимости и достаточности набора технологических операций и т.п. К сожалению все дискуссии сейчас сводятся к вопросу что лучше: пенетрон или акватрон или скажем ксайпекс.Что куда и как глубоко проникает. Кроме того,нереально получить исчерпывающие консультации по технологии пенетратов у дилеров. Тот-же "Пенетрон-Россия" не обеспечивает качественного сопровождения применения материалов,а менеджеры дают маловразумительные советы. Неоднократно предпринимал попытки поправить их ошибки на взаимовыгодной основе-результат никакой,предпочитают терять заказчика,но не принять помощь со стороны.

 

Участник дискуссии: Корнюшкин Александр Сергеевич (ben)

Участник дискуссии: Корнюшкин Александр Сергеевич (ben)
ФИО: Корнюшкин Александр Сергеевич
Должность/Компания: Украина, ООО "Кровельная компания СЛАНЕЦ РУФ ЦЕНТР"
Опыт работы в данной сфере:Поставка и реализация кровельных и гидроизоляционных материалов - 1год. Из рассматриваемых цементных - Индекс Осмосил
2 года работы в компании Ависта
5-т ГП НПКГ "Заря-Машпроект" Лаборатория неметаллических материалов и покрытий. Направление: испытания и внедрение материалов.
Основное направление:
- порошковые металлические и неметаллические изделия
- полимерные композиционные материалы
- морская коррозия материалов
- трение и изнашивание. Антифрикционные материалы
2 рационализаторских предложения (не внедрены по причине увольнения)
2 выступления на международной конфиренции Композиционные материалы в промышленности
1 выступление на межотраслевой конфиренции на базе "Заря-Машпроект". Лучший доклад среди материаловедов

 

Участник дискуссии: Сази-Пенетрон

Компания ООО «САЗИ-Пенетрон»,
Адрес: г. Люберцы, ул. Красная, д. 1.
Контатные данные тел. (495) 777-41-68.
Сфера деятельности: гидроизоляция и защита бетонных конструкций.

 

Тема поднята весьма неоднозначная. Проникающие составы для защиты бетона появились на рынке строительных материалов во " время перемен". СНиПы несколько устарели,новые нормативы не приняты - соответственно производитель был просто обречен на написание собственных ТУ на материал и способы его испытаний и применения. Наличие какого-то мирового опыта было отставлено за рамки. На сегодняшний день потребитель данной продукции опирается в основном на документацию производителя и заключения и рекомендации различных лицензированных сертификационных центров. В зависимости от "продвинутости" производителя или ,порой,дилера, количество и качество данных документов варьируется.Что,в общем-то,беспокоит,поскольку для некоторых материалов декларируются сферы применения,непосредственно влияющие на долговечность и безопасность эксплуатации конструкций.Завышение проектных показателей в совокупности с неизбежными ошибками в применении новой ,все-таки,продукции чревато негативными последствиями. Но, видимо здравый смысл все-таки не утрачен,чему свидетельством данное обсуждение. Надо как-то двигаться к новому качеству строительства.

 

Новый участник: Владимир7 - Бовт Владимир Владимирович

НИК: Владимир7
ФИО: Бовт Владимир Владимирович - заместитель директора по науке ООО "Научно-производственная компания "Антигидрон" (г. Бийск, Алтайский край).
Должность/Компания:
Основная сфера деятельности и хобби: химическая технология (начиная от тонкого органического синтеза, заканчивая сравнительно простыми тематиками, к коим отношу и проникающую гидроизоляцию). Не помню сколько у меня есть патентов, патентных заявок и публикаций, но точно больше 20. В области проникающей гидроизоляции работаю с 2004 года (до Антигидрона работал в других фирмах).

 

дискуссия ТУ и ГОСТы

Насколько я понимаю, тема "ТУ и ГОСТы" не актуальна?
Изо всех участников, активно высказывающихся в других темах "анонимно", свою позицию может обозначить только Дмитрий Ларкин. Бовт Владимир попросил удалить его сообщения.
Сази-пенетрон - отмалчивается.
Мы закрываем эту тему?

 

Закрыть тему - не проблема. Но удивительно,наверняка немало людей,занятых в производстве ,реализации и применении составов проникающего действия просматривали содержание дискуссии. Вопрос- то,что называется "горячий",особенно для стройплощадки. Не раз приходилось компилировать обоснования применения пенетратов из всего,что более-менее соответствовало тематике.Уверен-это общая головная боль.Хотелось бы,даже если тема закроется,услышать мнение заинтересованных сторон. Не рассчитываю конечно на союз конкурентов в данном вопросе,но может кто-то планирует продвинуть тех .регламент на применение составов проникающего действия от своего лица?

 

правила размещения сообщений

Уважаемые, коллеги!
Настоящим сообщаю, что принять участие в дискуссии могут только лица и компании зарегистрированные на форуме и подавшие заявку на участие в дискуссии в соответствии с правилами указанными в 1 сообщении данной темы. Для остальных посетителей и участников форума, данная тема будет доступна только для ознакомления.
Заявки на участие в дискуссии следует отправлять с помощью сервиса "Отправка сообщения консультанту форума".

С уважением,
Консультант форума
Соколов Сергей

 

Цитата взята отсюда.

Несмотря на «приятность» сказанного Вами, хотели бы еще раз отметить, что каким бы «умным» не было НАСТОЯЩЕЕ ХИМИЧЕСКОЕ ОПИСАНИЕ (выделено Вами), оно не является ГАРАНТИЕЙ, что покупаемый товар будет соответствовать тому, что обещано про него в ТУ и рекламных материалах.

Отказ от использования таких документов, как ТУ или ГОСТ, приводит к непредсказуемым деформациям на рынке и очень часто – к массовому обману потребителей, что имеет место и в секторе проникающей гидроизоляции.

Более того, мы считаем, что настойчивость определенных анонимов из указанной выше темы в призывах не акцентироваться на ТУ и ГОСТах, - не что иное, как попытка скрыть истинное положение дел с качеством их материалов.

 

Уважаемый Дмитрий Алексеевич! И не уйдут. На то есть серьезная причина: здесь, в этой ПРО-теме, придется показать, что написано в их Технических условиях. А им показывать свои ТУ - как серпом…. Вы, Дмитрий Алексеевич, надеемся, знаете, чего именно опасаются те, кто не приходит сюда? Судя по Вашему посту от 11 мая, должны уже знать. Впрочем, если не знаете, то скажите, - мы приведем пару примеров.

Спасибо Вам за суждение от 7 мая. Оно, кстати, пересекается со словами, сказанными г-ном «НАМом»:

Уважаемые Дмитрий Алексеевич и г-н НАМ, мы тоже считаем, что понятие «глубина проникновения» - действительно не технический термин. И надо говорить не о проникновении «чего-то куда-то», а об изменении структуры бетона. И г-н НАМ прав в том, что если оценивать глубину водонепроницаемого (мы позволили себе заменить Ваше, г-н НАМ, слово «гидрофобный») слоя, то так называемые «проникающие» материалы (тоже заменили слово) будут разительно отличаться друг от друга. Что и показали исследования НИИЖБ и Общества защиты прав потребителей, обсуждавшиеся в соседней ПРО-дискуссии: ведь после того, как исследователи сняли поверхностный слой, объектом исследований стало именно повышение водонепроницаемости массы бетона. Причиной которого могло стать только изменение структуры бетона, о котором говорит Дмитрий Алексеевич.

Вот такое вот, абсолютно закономерное, «включение» ПРО-дискуссионных тем в обсуждение, начатое компанией «Кальматрон». Которая тоже почему-то не продолжает начатого ими обсуждения, хотя, на наш взгляд, предложенный модератором вариант ПРО-дискуссии вполне соответствует запросу этой компании.

Ну вот, сказали…

 

ООО "СК Урал" оф. Официальный Диллер по уральскому региону компании ЗАО "Растро".
В данной дискуссии непринимали участие по причине отсутствия инфомации о ведении последней. Если у Вас есть вопросы к нам рад буду ответить.
Внесу некоторые пояснения:
1. ЗАО "Растро" перенесла данный вопрос по отчету "Гарант"а, на рассмотрение УФАС г.Екатеринбурга.
2. ЗАО "Растро" подало в суд иск о защщите деловой репутации.
3. Была проведена экспертиза торговой палатой г. Питербурга, которая установила, что материалы Пенетрон и Лахта проникающщая являются идентичьными и конкурируют на рынке гидроизоляционных материалов.
В доказательство так же идут множество протоколов испытаний проведенных по всей россии и за рубежом. (все данные включая ТУ и протоколы есть в открытом доступе на сайте компании ЗАО "Растро" WWW.RASTRO.RU)
4. УФАС наложило санкции на ГК Пенетрон-Россия.
5. В суде 3х инстанциий решене УФАС было признанно обоснованным.
6. Кальматрон уже выиграл иск о защщите деловой репутации и решение вступило в законную силу!
7. На 6е. декабря назначенно надеюсь последнее заседание по второму иску от ЗАО Растро к распространителям информации несоответствующщей действтельности, а именно отчет Гарант, в Лице Яковлева.

Резюмируя вышеперечисленное мы невступали вдискуссию и несотрясали воздух а занимались конкректными делами, как в принципе и всегда!

Добавлю от себя немножко личьно, в процессе когда ГК Пенетрон обжаловала действия УФАС было много интересных моментов ( я тоже в нем участвовал):
1. ГК Пенетрон Россия напрочь отреклось от своих диллеров которые неуспели на момент разбирательства удалить обсуждаемый тут отчет Гн. Яковлева. со своих интернет ресурсов.
2. Журналы где был опубликован отчет тем или иным образом имеют отношение к КГ Пенетрон.
3. Третий немаловажный момент мотивация вступления в дело Гн. Яковлева, заметте цитирую! "из-за этого процесса к НАМ ПЕРЕСТАЛИ ОБРАЩЩАТЬСЯ".
4. В часности что, касаемо Лахты материал риобретали у нас в компании я помню это было при мне! Подлинность материала неоспаривается, но обратите внимание на отчет! в части дата изготовления материала, срок хранения(годности)материала, дата передачи образцов на испытания, сроки подготовки бетонных кубиков, и полное несоответствие метода испытания ТУ производителя!

P.S. с 1998г. занимаюсь материалами проникающщего действия и всегда на рынке вел себя чесно, как по отношению к заказчикам так и по отношению с потребителями и производителями!

 

Возобновление Алексеем Вячеславовичем дискуссии произошло с довольно интересного разворота и поскольку он сам упоминает,что ранее не принимал участия в дискуссии, хотелось бы поподробнее узнать о его (или СК "Урал") позиции.Если честно, то не припоминаю сути разногласий м-ду "Растро" и "Пенетрон". Суть упоминаемого судебного процесса также представляет,думаю, значительный интерес.Немного у нас (в стране) судов по защите деловой репутации ,где речь идет не о финансовой стороне дела.Так,по крайней мере,понял.
Не откажите в подробностях.

 

Для Дмитрия:
Про себя! начал заниматься темой проникающщих составов в 1998г. тогда на рынке были в основном импортные материалы и в малом колличестве представленны отечественные материалы и то они появились из за обвала рубля и резкого удорожания импортных материалов. За эти годы перепробовал множество материалов как импортных так и отечественных, большинство из нх именно работают и имеют право на название проникающщие, но есть и откровенно неподходящщие материалы под это название, но их рынок изжил они сейчас хоть и присутствуют, но широко их нпотребляет никто.
Взаимоотношения ЗАО Растро и Пенетрон. Растро производитель материалов до 96 года Гидрокор был дистрибьютером в россии пенетрона, к справке Гидрокор и Растро недалекие друг от друга структуры.
Про суд:
Я в том процессе представляю интересы завода Растро т.к. являюсь диллером по ур. региону, финансовая сторона в том процессе никого не интерисует, главный интерес дать опровержение статье которая порочила репутацию.

Немного истории, вантекс, ксайпекс, пенетрон изначально один материал появились они в результате ссоры соучердителей производящщих родоночальника всех этих материалов.
В 1992г. представитель с урала побывал на заводе в США и поразился как налаженно производство! 2 негра с лопатами грузили в беги Пенетрон который готовился в простой бетономешалке! сейчас наверное иначе.
Но я неудивлен и склонен верить этой истории т.к. для создания материала данной группы требуется только смешать ингридиенты! цемент песок и *********.
Вообще если досконально разобраться в вопросах проникающщей изоляции то она не панацея и порой могжет навредить, а не помочь.

Про позицию. Позиция моя проста, работать и давать работать другим, а не заниматься черным пиаром. Вступил в дискуссию и в судебный т.к. выбранная агрессивная политика продвидения материала Пенетрон стала переходить границци разумного.
Рассмотрите хотя бы их последние программы "затопи соседа" , "школа изоляровщика" возьмем хотя бы эти 2 и остановимся поподробнее.
Затопи соседа:
1. Большинство потолков в нашей стране сделанны из плит перекрытия, а они полые как нам всем извесно и толщина стенки составляет порой 2 см. Но всем прекрасно известно, что для нормальной работы материалов данной группы требуется как минимум 7 см. бетона, это минимум!
2. Трещщеностойкость у шовных материалов обычьно это 3я группа, если простым языком то если сверху сосед устроит дискотеку то все швы потрескаются.

Выводы!

Школа гидроизоляровщика:
1. Дело хорошее повышение квалификации людей в данной области, но в то же время предлогается реабилитировать заключенных по данной программе, ну чтоб профессия была!
2. Рассматриваем далее где самые лакомые кусочьки по изоляции? заводы закрытые педприятия ( атомная станция плотина и пр) и как вы думает служба безопасности пропустит судимого?
3. Работы сезонны!

Много можно ещщё анализировать читать смотреть, но вывод однозначен агрессивно и некоректно продвигают материал Пенетрон, хотя материал неплохой.