Pro-дискуссия. Тема: проникающая гидроизоляция

Разведение тем

Я обдумал предложение по разведению двух тем и соглашаюсь с тем, что эти вопросы необходимо разделить.
С этой целью, я организую новую тему для обсуждения ТУ и Гостов на тех же самых условиях.

 

Разделение тем форума

продолжение дискусси на тему ТУ и Гостов предлагаю продолжать обсуждать в новой теме здесь

 

В определенной степени сомневаюсь,в частности с Гидротексом и Кальматроном работал лично.и в наличии проникающих свойств убедился ,производя ,правда,нанесение составов в несколько большем количестве,чем указано в инструкциях производителя.Т.н.

 

Уважаемый Дмитрий Алексеевич!
Нам представляется, что Ваш аргумент («Я использовал – получалось хорошо») – из разряда тех доводов, которые наполняют непрофессиональные темы этого Форума. Контрдоводом Вам может быть лишь «а у меня не получилось». И всё. Поговорили. Ни то, ни другое нельзя надежно проверить.
Задавая Вам вопрос, мы имели в виду несколько ДОКУМЕНТОВ, результаты которых проверить, напротив, вполне возможно:
1. Отчет, ссылка на который есть в этой теме.
2. Документы, упомянутые Вами, где «раскрывается практически вся линейка материалов проникающего действия… и достигаемые этими материалами показатели».
Кстати, не могли бы Вы представить эти документы для ознакомления, или хотя бы дать ссылку на них, т.к. нам не удалось их найти.
И на всякий случай повторим вопрос к Вам. Означают ли Ваши слова «столпам можно доверять», что Вы доверяете результатам их исследований и, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, отрицаете результаты обсуждаемого здесь отчета? (Поскольку этот отчет и исследования «столпов» попросту противоречат друг другу, если мы правильно понимаем Ваши предыдущие слова).

 

Что касается вышеупомянутых документов,то не все из них размещены в сети,можно посмотреть МГСН 2.09-03,МГСН2.08-01 и СО 34.21.674-2005.Перечисленные документы носят характер нормативных,нераскрывая,естественно, физико-химических подробностей воздействия защитных материалов на бетон. Но по косвенному признаку-включению их в нормативы,можно сделать вывод об их работоспособности,учитывая к тому-же,что Пенетрон испытывался там-же,и с положительными отзывами.Что касается отчетов ЦНИИС,дорожников- при желании можете посмотреть их в моем архиве,они на бумаге. Доверие к нормативной документации ни коим образом не подразумевает недоверия к "отчету". Может быть это и не корректно,по Вашему мнению,но сошлюсь на личный опыт: пока я не озаботился получением от производителя подробной методики испытания покрытий "Кальматрон"(тогда ещё Хабаровский),у меня получались достаточно противоречивые результаты,хотя я руководствовался более-менее понятными мне материалами проф.Судакова.Посему я предпочитаю более системный подход к оценке материала(ов).

 

вопрос к участникам дискуссии.

Предложенная мной дискуссия сошла на нет.
Раз все со всем согласны - прошу высказать свое итоговое видение по этому вопросу.

 

Уважаемый Сергей Соколов, просим Вас не закрывать тему. Мы хотим предложить к обсуждению сразу четыре пункта.

1. Мы обратили внимание на то, что в тексте отчета НИИЖБ по ссылке г. Бовта В.В. нет Приложения №1. Мы это Приложение нашли (на что и потратили время после нашего последнего поста). Вот оно - Приложение 1. Кроме того, у нас есть копии Технических Условий испытанных по этому отчету материалов. Сравнение дано в Таблице [ссылка не работает]. Из сравнения видно, что параметры подготовки образцов для испытаний НИИЖБа были не «согласованными с Заказчиком», а соответствали ТУ производителей*. К сожалению, мы пока не получили аналогичных параметров по представленному нами отчету ОЗП [ссылка не работает] (запросили их), хотя в отчете указано, что параметры соответствовали инструкциям производителей. Из чего мы делаем вывод, что ИСПЫТАНИЯ НИИЖБ ОТ 2001 ГОДА И ИСПЫТАНИЯ ОЗП ОТ 2009 ГОДА были практически идентичными! Спасибо Владимиру Владимировичу за помощь в этом выводе. Но почему тогда получились разные результаты? Вариантов причин немного (конспирологическую версию о злом умысле исследователя мы все-таки не рассматриваем, как и положено непредвзятому аналитику):
- некорректно полученные образцы для испытаний,
- изменение состава материала за период времени между этими испытаниями,
- неверная трактовка результатов испытаний.

Рассмотрим эти варианты.

2. получение испытуемых материалов. Как справедливо заметил выше Сергей Соколов, метод получения материалов через торговую сеть, использованный Обществом защиты прав потребителей, является самым чистым методом, если есть доказательства покупок. Так что по отчету ОЗП у нас в этом смысле вопросов нет. К сожалению, попытки обращения в НИИЖБ с таким вопросом не привели пока ни к чему – много времени прошло с момента испытаний. Но мы склонны полагать, что и там процедура отбора проб, наверное, была выдержана.
3. неверная трактовка результатов. Некоторое время назад наш менеджер наткнулся в Интернете на сообщение [ссылка не работает], заставившее нас задуматься. Оно выглядит совершенно логичным, тем более взято оно из практики, и позволяет предположить, что, например, в испытаниях НИИЖБ исходные образцы бетона имели водонепроницаемость близкую к 4 атм, а в испытаниях ОЗП – близкую к 2 атм. Вывод из этого последует очень жесткий: возможно, что в отношении почти всех материалов ОБА ОТЧЕТА ПОКАЗАЛИ ОДИНАКОВЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ! Вот какая неожиданность, проявившаяся благодаря информации от г. Бовта В.В.
4. но один из материалов составляет исключение – это Акватрон-6, для которого разница между результатами этих отчетов – очень существенная. В чем может быть причина? Честно говоря, не знаем. И в связи с этим у нас вопрос к г. Бовту В.В.:
Владимир Владимирович, скажите (здесь, на ПРО-дискуссии): состав, применяемая техника или технология производства материала Акватрон-6 не менялись за период времени между двумя испытаниями? То есть, иными словами: под этой торговой маркой в эти моменты времени производился один и тот же материал или нет?
С уважением к участникам дискуссии,
САЗИ-Пенетрон.

* должны уточнить, что у нас в распоряжении, конечно, не учтенные экземпляры ТУ, поэтому мы будем признательны владельцам ТУ, если они укажут нам на имеющиеся несоответствия нашего представления о содержании ТУ на момент испытаний, если таковые существуют.

 

ПОДВЕДЕНИЕ ИТОГОВ

Уважаемые участники и читатели данной PRO-дискуссии!
Я хотел бы подвести содержательный итог прошедшего обсуждения, т.к. активности от участников больше не наблюдается и установленное мной время обсуждения (март-апрель) уже почти истекло.
Итак, предметом этой PRO-дискуссии был выбран Отчет, и вот какие основные тезисы по нему я могу выделить, резюмируя обсуждение участников:
- отбор образцов для испытаний, представленных в Отчете, видимо, был произведен корректно, т.к., во-первых, как я уже говорил, я считаю такой метод отбора одним из наиболее прозрачных и непредвзятых, а, во-вторых, как заметили САЗИ-Пенетрон, не было претензий от производителей-участников Отчета в этой связи;
- подготовка образцов для испытаний, видимо, также была произведена корректно, т.к. соответствовала ТУ на материалы-участники;
- условия испытаний, проводимых в рамках Отчета, для всех материалов были общими и соответствовали ТУ, что, я считаю, логичным для корректного сравнения материалов;
- Отчет показал аналогичные результаты в сопоставлении с испытаниями НИИЖБа от 2001 года, что также может являться свидетельством его корректности.
Вот такой получился итог.
Конечно, как мне кажется, само обсуждение могло быть интереснее и «острее», если бы в нем приняли участие те, кто как-то связан со всеми материалами-участниками Отчета, но участвовала только компания САЗИ-Пенетрон - остальные, к сожалению, участия не приняли. Видимо, они согласны с результатами обсуждения… в противном случае, наверняка бы вступили в диалог.

 

Уважаемый Сергей! Благодарю за поднятые темы и хочу отметить- малая активность заинтересованных сторон треугольника "производитель материала-подрядная организация-заказчик" объясняются массой обстоятельств,первое из которых- излишняя самоуверенность каждой из сторон. В отсутствии типовых решений по "борьбе с водой"(а их,типовых,быть не может) существует масса трактовок по теме "как сделать дом сухим". И многим удается, и они на коне.Не всегда ,конечно,но с достаточной степенью вероятности заработать хорошие деньги,учитывая рентабельность процесса устройства гидроизоляции. Эксцессы во внимание не принимаются.
Тем не менее,задуматься о Заказчике всё-таки придется.емкость рынка не безгранична. И. надеюсь Вы возобновите дискуссию на новых "рубежах".