Проблема с утеплением мансарды - между стропилами и утеплителем зазоры в 1см

Вопрос возможно не по теме, но как" фиксировать его шнуром для упаковки(ПВХ) крест накрест ". Слышал, что если попала в утеплитель то плактически из него не испаряется.

 

покупаешь скотч (только не малярный) и степлером пристреливаешь его по диагонали к стропилам

влага испарится, если сверху утеплителя лежит диффузионная мембранна и сделан вентзазор

 

Тема серьезная,но к автору много вопросов. Автор описал ситуацию на чисто субьективном уровне: "сильные морозы", "прохладно","запустил отопление"... Так не годится для понимания ситуации. Надо конкретно: какой регион и что в вашем регионе считается"сильный мороз", что для вас лично "прохладно" и какие нормы отопления вы запустили. Согласитесь, что субьективное восприятие действительности будет сильно отличаться при одних и тех же цифрах.
Недостатки устройства утепления описаны достаточно четко . Может быть именно поэтому весь народ в теме сосредоточился именно на утеплителе. Но, очевидно, что указанные недостатки устройства утеплителя могут привнести ощущение "прохлады" лишь в компании с "сильным морозом" и применением недостаточных норм отопления. Можно много говорить в этом направлении, например , что ветер в мороз усиливает его действие. Значит снова всплывает регион. И то что , теплотехнический рассчет ведется по норме региона и 20 см утеплителя это норма для московского региона. Будем судить косвенно по этому признаку? Мособл? Но в прошлом году в мособл не было "сильных морозов" , по- моему. Значит снова субъективное восприятие? Вопросов больше чем ответов))))
Что в таком случает можно предложить автору в чисто конструктивном духе?
Я бы не стал заморачиваться с утеплителем. Реконструировать брак почти нереально или сопряжено с героизмом )))
Если дело действительно в утеплении, то одной реконструкции будет явно неостаточно. "Сильные морозы" все равно достанут. Другое дело - увеличить толщину утеплителя путем устройства ещё одного слоя 15 - 20 см. Мы также не знаем об устройстве утепления междуэтажного перекрытия. И ничего неизвестно об устройстве стен и их утеплении.
Согласитесь, что такой пробел в теме очень существенный.
Призываю решать теплотехниеские вопросы в комплексе составляющих!
Мой совет уделить внимание на другие вещи: отопление,конструктив стен и перекрытий, регион и субъективные требования к комфортному ощущению. Согласитесь, всё что мы делаем в свем доме, делаем для своего комфортного ощущения. Можно например соблюсти все строительные нормы, но ощущения теплоты в доме не окажется!
Где жили раньше, к чему привыкли ...
Например, переезд в бетонную новостройку из сталинского кирпичного
дома лично для меня вылился в многие годы привыкания.
Может быть попробовать усилить отопление, поднять общую температуру?
В моей московской квартире далеко не ташкент,град 16-18, но жить можно и тем не менее когда я живу в загородном доме в подмосковье, то наганяю до 30 градусов и тогда становится кайф ))) И при этом учтите, толщина утеплителя у меня 35 см. горизонтальных и 20 вертикальных поверхностей.
И ещё , если жить на 16 этаже и приехать на дачу практически на первый этаж, то очень сильные субъективные восприятия дискомфорта получаются. Конечно, из-за большой разницы температур на уровне пола и головы на первом этаже. Причем, чем сильнее топишь - тем больше разница! Без валенок никак. А под потолком почти сауна.
Надеюсь , что мои высказывания вам помогут. Я почему то уверен что в вашем случае дело действительно не в устройстве утеплетеля.
И запускайте баньку быстрее!!! Душа должна прогреться до костей ))))И тогда будет вам щастя!

 

район - баня 6х6 на даче под Тюменью
сильные морозы - 40 градусов
прохладно - 14 градусов на мансарде, в то время как внизу в гостинной 17 было, хотя должно быть все наоборот.
Лестничный проем открытый.
Отопление - электр. теплый пол 2,2 кВт и электр. котел ГАЛАН 5кВт
Котел настроен на 35 градусов обратки, включается по 7 мин 2 раза в час.
В туалете и сауне при закрытых дверях - 20 градусов, в душевой - 23 градуса.
нормальная температура для меня 21 градус, выше - не переношу.
Недостаток температуры догоняю камином на дровах.

По теплотехническому расчету необходимо было 22см на скаты крыши.
Положил 20.
На стены из пеноблоков необходимо было 12см утеплителя - положил 10
Под плиткой на 1эт. лежит 10см экстрола
По полу хожу босиком.

 

Ну вот, вы доверились теплотехническому рассчету ! Расчет и практика такова, что 20 см утеплителя это для московского региона, где и минис 30 бывает редко. Эта зима в Москве суровей обычного, но минус 30 кажись не было даж ночью. Про минус 40 я молчу и искренне вам сочувствую.
В вашем случае, как я и подозревал, недостаточная толщина утеплителя, недостаточная мощность отопления. И конечно, же вполне реально при таком морозе влияние имеющихся недостатков в устройстве утепления. Перепад температур в вашем случае 40+14=54 град, что создает определенное тепловое давление, при котором даже отверстие в 1 кв мм наружу способно оказать ощутимое влияние на температуру внутри. Чтобы понятнее, приведу аналогию с пробоиной в судне. Одно дело это в лодке на воде и совсем другое - в подводной лодке на приличной глубине. В доме любая дырочка наружу при таком морозе сифонит сильно, а дополнительный обогрев только увеличит разницу температур на уровнях пола и потолка. Но у вас явно и отопления недостаточно. Вас удивляет что наверху прохладнее чем на первом этаже? Ход наверх достаточно перекрыт и достаточная толщина утеплителя перекрытия? Вы об этом забыли упомянуть. ) Как распределена мощность отопления между этажами?
Вы предполагали что тепло снизу уйдет наверх само по себе поэтому в мансарде нет приборов отопления? Какая всё таки система отопления мансарды в действительности? Вы не приводите размеры отапливаемых площадей. Если судить косвенно по размерам 6х6 , то приведенные вами мощности на пределе для данной площади. И замечу, на пределе для московского региона! Но, не для Тюмени с вашими минус 40! Кроме того , площадь 6х6 подразумевает площадь первого этажа. Таким образом плошадь мансарды в моем приблизительном теплотехническом обзоре выпадает вовсе! Как вы это обясните? Мансарда неотапливаемая?
Вердикт такой: все приведенные вами цифры лично для меня совершенно не укладываются в моем представлении! В т.ч.также температура обратки 35 град при наружной температуре минус 40!. Очень сильно занижено! Занижено для условий Подмосковья. Поверьте, я исхожу только из практики, не ссылаясь на нормы и нормативы.
У нас бы сказали с долей восхищения вами по вашему поводу одним словом - Сибиряки! У нас было при мне минус 37 недельку как то. Это когда дуло с Карского моря, кто помнит. Я спал одетый. Точнее толком даже не спал, страх не давал уснуть как следует. Вдруг авария случится... Вся Москва только о мерах и говорила. Практически полная боеготовность...
Моё окончательно мнение по вашему вопросу: ремонт конструкции утепления скорее неэфективен, проще и лучше нарастить ещё слой 20 см. Стены тоже бы надо, явно мало, но скорее наверное такой шаг для вас неприемлем. И добавить мощность отопления. Запас по мощности необходим, если помещение используется периодически. На прогрев стен и конструкций.
Камин на дровах , как известно, способен только остудить помещение! Это же дыра в небо при таком морозе!

 

Снимаете пароизоляцию, закрепляете вату шнуром, заполняете зазоры отрезками плит той же плотности с запасом по ширине, чтобы плиты плотно прилегали к стропилам. Монтируете обрешетку из досок 100Х40 мм через 58 см перпендикулярно стропил. Между досками укладываете плиты толщиной 100мм,монтируете пароизоляцию и тщательно проклеиваете клейкой лентой. Можно приступать к отделке.
Если старая пароизоляция будет не пригодна, применяйте пленку с фольгой.Тогда между отделкой и фольгой должен быть воздушный зазор, поэтому по фольге необходимо смонтировать бруски 30х30 мм параллельно стропилам.

 

Мансарда и гостевая на 1 этаже можно сказать единое помещение, т.к. лестничный проем 4х2 открытый и утеплителя в перекрытии нет. Что и как ложить в перекрытие - отдельный вопрос, который мы еще поднимем. Утеплитель 15см - есть только над мокрыми помещениями. Они полностью доделаны и герметично (все промазал герметиком) защищены фольгоизолом.
Мощность котла была подобрана исходя из объема помещения.
Данный котел расчитан на помещения до 230 м3, что с лихвой перекрывает потребности. Внизу 1 батарея - 24 секции в гостевой и по 6 секций в туалете и душевой. Наверху 2 батареи по 8 секций возле балкона и 1 - 22 под большим окном. Окна - деревяные с 3 камерами. Если выставить температуру обратки на 50 градусов - наверху со всеми дырами в утеплителе - 25 градусов, соответственно дышать становится нечем. Правда тогда котел молотит практически непрерыно и расход электроэнергии получаем бешенный.
Вообще, проблему с утеплением мансарды заметил снаружи.
Снег полосами таял, т.е. полоса снега лежит, а рядом сходит. Вскрывал пароизоляцию там, где и были эти проплешены. Попадание - 100%. Исходя из этого можно предположить, что толщины утеплителя достаточно, а проблема именно в сквозных щелях, через которые сифонит, как Вы точно заметили, словно через пробойну в подводной лодке. Нашел на выходных еще одну дыру. Между крайней стропилиной и стеной. Там вообще 5см зазор и утеплителем не пахнет. С другой стороны все нормально. Блин, а еще говорят русские умеют делать лучше чем черные. Руки бы поотрывать.
Посоветовался со своими проектировщиками, они говорят, что 40см утеплителя это перебор, 25см вполне достаточно для жилого помещения. Так что буду добавлять 1 слой, как посоветовал Юрий, только не 10 а 5см.
Что касается камина ... закрый кирпичный камин, т.е. со стекляной дверцей и задвижкой позволяющей пустить дым по большому кругу, а не прямиком в трубу - это Вам не стальная печка за 300к руб. из салонов. Когда у нас оборвало упавшей сосной на подводящей ветке провода, только камином и спаслись. Соседи с газом чуть дома не разморозили, т.к. практически у всех котлы с принудительной тягой, без генераторов и юпсов.

 

У меня квартира в мансарде 3х этажного многоквартирного дома (квартира получается как 4ый этаж) Дом сдан в 2002 году.
Крыша металлочерепица, а изнутри гипрок. Балки (стропила стальные).
Окна наклонные мансардные. Так сделаны квартиры по всему мансардному этажу дома.
Проблема:
Когда в квартирах тепло, а на улице холодно (зимой)на потолке появляются влажные пятна и капли, а по линии излома потолка и в проемах окон появляются трещины и из них даже течет.
Явно это не протечка крыши, а скорее конденсат из-за неправильной теплоизоляции и вентиляции.(мое мнение)
Вопрос:
1.Где бы подначитаться в этом вопросе чтобы разговаривая со спецами хоть что-то понимать?
2.Можно ли вскрыть крышу снаружи и переделать "пирог",утеплть балки (понятно не сейчас, а когда растает и потеплеет) или только изнутри
(изнутри уже натяжные потолки и обои)?
3. Может посоветуете хороших консультантов в СПб?
С благодарностью приму все советы. Готов учиться, учиться и учиться.

 

У Вас 2 главные ошибки в конструкции (можно также следующие) :
а) нет вентилируемого воздушного зазора под обрешёткой металлочерепицы (контррейки под обрешёткой), т.е. конструкция не имеет необходимую неограниченную возможность испареннии водянных паров из утеплителя в наружное пространство :
- если уклон кровли больше, чем 25 градусов = толщина контррейки должна быть мин. 40 мм
- если уклон кровли меньше, чем 25 градусов = толщина контррейки должна быть мин. 60 мм
Осторожно : конёк должен быть вентилируемый (нельзя применить уплотнитель из вспенненой пласмассы !!!)

б) нет паронепроницаемого слоя (соедиененной и уплотненной пароизоляции) между гипроком и утеплителем, т.е. конструкция не имеет ограничение входа влажности из внутренного пространства в место точки росы в утеплители конструкции

Т.е. благодаря вышеуказанным ошибкам в конструкцию из внутреннего пространства вступает более большое количество водянных паров, чем есть возможность их испарении в наружное пространство через паронепроницаемую металлочерепицу. Поэтому в конструкции возникают не испарительные конденсации.

Следующая ошибка может быть не достаточная толщина утеплителя в конструкции. В районе Ст.Петербурга требудется сопротивлени термопередачи такой кровельной конструкции не меньше, чем 3,88 м2.К/Вт, т.е. если в качестве утеплителя была использана вата лямбды не больше, чем 0,040, потом в такой конструкции требуется применить мин. 200 мм утеплителя.

Т.е. правильно должна быть конструкция :
- металлочерепица с вентилируемым коньком
- обрешётка
- контррейка правильной толщины
- супердиффузионная мембрана (нап. Ютавек 115) непосредственно на стропилах
- утеплитель (лямды не больше, чем 0,040) между и под стропилами общей толщины 200 мм
- паронепроницаемым образом соединенная и уплотненная пароизоляция (напр. Ютафол Н 110)
- рейки или профили
- доска потолка

В Санкт Петербурге Вам могу рекомендовать специалисты - монтажно проектировочную фирму АЛТЕС - см. www.altes.ru

Указанный товар можно купить напр. у фирмы Пластекс см. www.plastex.ru

ЯН РЫПЛ, АО "ЮТА"

 

Матвей, в Тюмени есть фирмы, которые утепляют Эковатой. Найдите и обратитесь к ним со своим вопросом. Думаю эта проблема решится очень просто и небольшими деньгами. Были б Вы поближе к Омску - смог бы помочь лично. Но поскольку это не так, да и дороги в Вашу сторону в ближайшее время не предвидится, рекомендую обратиться к тюменским спецам.
Ваша проблема - в наличии значительных зазоров между утеплителем и несущими конструкциями мансарды, так называемых "мостиках холода". Рекомендую внимательно и основательно подойти к решению проблемы, велика вероятность того, что Вы нашли еще не все места утечки тепла. Самое правильное сейчас - выполнить тепловизионное обследование дома (пока еще холода стоят, утечки тепла будут очень хорошо заметны). Далее, определив места и оценив масштабы теплопотерь, принимайте решение. Если дом для жизни, а не дачный домик для сезонного пребывания, есть смысл сделать ремонт теплоизоляции. Пишите если будут вопросы.

 

Спасибо Ян за науку.
Я так понимаю, что потребуется "вскрытие" и оно покажет.
Очень не хочется заниматься этим изнутри, т к отделка закончена.
Можно ли все сделать снаружи не трогая внутреннюю поверхность?
Вероятно всем этим можно будет заниматься летом?
И вопрос: ничего что я вклинился в чужую тему на форуме со своей проблемой или все же лучше открыть свою?

 

В принципе можно переделать кровельный пирог, не трогая внутреннюю отделку. Но для этого само собой, разумеется, придётся разобрать всю кровлю. И заново постелить старую металлочерепицу не получится. Подозреваю, что пароизоляция у вас тоже не очень иначе не было бы такого конденсата. По поводу консультаций в СПб звоните +7-921-425-28-62 Виталий.

 

Да, ремонт можно сделать также с наружной стороны без демонтажи доски потолка, но потом будет проблемма куда вложить необходимую толщину утелителя (если стопила меньшей толщины, чем 200 мм) чтобы достигнут достаточное сопротивление теплопередачи. Т.е. если толщина стропил меньше, чем 200 мм, напр. 160 мм, потом необходимо сделать пирог :

- металлочерепица с вентилируемым коньком
- обрешётка
- контррейка правильной толщины (в зависимости от уклона кровли)
- супердиффузионная мембрана (нап. Ютавек 135) непосредственно на горизонтальных рейках с утеплителем между ними
- утеплитель (лямбды не больше, чем 0,040) толщины 40 мм между горизонтально над стропилами примененными рейками сечении 40х60 мм в растоянии макс. 500 мм
- утеплитель (лямбды не больше, чем 0,040) между стропилами толщины 160 мм
- паронепроницаемым образом соединенная и уплотненная пароизоляция (напр. Ютафол Н 110)под утеплителем между стропилами, к бокам стропил и к прилагающим стенам склеена с помощю клея на основе каучука (напр. Ютафол Мастик) или бутилкаучука. Осторожно ! пароизоляция не может верхном обойти стропила !!!
- рейки или профили
- доска потолка

Но этот вариант применении с пароизоляцией только между стропилами можно сделать только в случае, если во внутреннем пространстве нет комнаты с большим парциальным давление, т.е. с высокой темперетурой или влажностью. Поэтому потом напр. ванная должна иметь искуственну вентилирование вентилятором.

Монтаж можно сделать в случае, если температура на улице не меньше, чем +5°C.

ЯН РЫПЛ, АО"ЮТА", www.juta.ru

 

а как если утеплить пенопластом, а место соединения стропил и пенопласта соединить минватой.

 

Да, это можно. Но всё равно, потом под стропилами и утеплителем необходимо сделать паронепроницаемым образом соединенную и уплотненную пароизоляцию (напр. Ютафол Н 110), потом рейки или профили и доску (слой) потолка.

ЯН РЫПЛ