Разберемся уже с пеностеклом!

Доброго времени суток, Уважаемые форумчане!!!
Небольшая предыстория: последние несколько лет лично доводилось проводить испытания изделий из пеностекла (в основном гранулированного). Работал с образцами как основных отечественных так и зарубежных производителей. Материал по своим качествам, на мой взгляд, замечательный. Но по какой то причине так и не получил широкого распространения, неужели вопрос только в цене?

В этой теме хотел бы получить мнения практиков строительного дела (так как сам занимался лабораторными исследованиями) и спецов по другим теплоизоляционным материалам, сравнить. Дискуссии и обсуждения приветствуются.

 

Уважаемый Григорий! На этом же портале на сайтах 33 - 34 форума "Самый эффективный и экологически безопасный утеплительный и шумоизоляционный материал" были комментарии и иллюстрации по пеностеклу.
Причин незначительного интереса к данному продукту несколько. Если даже представить структуру объёмов теплоизоляции, то можно увидеть, что на 75% она состоит из минераловатной, на 20 - пенопластовая, 3 - ячеистые бетоны и 2% - всё остальное многообразие, куда попадает и пеностекло... Как видно, бал правит химическая индустрия. И не от того, что спрос рождает, а потому, что у капитала никогда не было интереса к сохранению баланса в природе, главное - прибыль, полное безразличие к вредным последствиям.
Немаловажной причиной является не просто упадок нравственности в социуме, но даже некая гордость по причине её отсутствия, проявляющаяся в низкой культуре ведения дискуссии. Аргументами являются личные выпады, оскорбления, угрозы.
По пеностеклу скажу кратко. По теплотехническим характеристикам уступает минвате в среднем на 50%. В моей коллекции образец плиты плотностью 160 кг/м3 имеет лямбду 0,06 Вт/м*К. В прилагаемом сертификате в гигиенической характеристике смущает наличие формальдегида, который на сегодня объявлен и онкогенным, и тератогенным, и мутагенным. Не следует забывать, что в жилье и без пеностекла предостаточно отделочных и стройматериалов, а так же мебели, которые химически загрязняют среду обитания. Потому нельзя соглашаться с применением материала, из которого высоко опасные эмитенты не превышают ПДК.
Гранулированное пеностекло, как любой другой сыпучий материал, будет давать усадку. Если Вам известна эта величина, то, пожалуйста, поделитесь.
Декларированный срок эксплуатации более 50 лет не вызывает сомнений, но неплохо бы иметь признанную методику его определения и провести соответствующие исследования.

 

Соглашусь, что теплоизоляционным балом правят именно производители химических видов продукции, эти методы на выходе дают продукт с меньшей себестоимостью, что и важно для капитала. Проблемой еще вижу малую образованность общества в вопросах экологии, вкупе с небольшими доходами (по большей части РФ), что и толкает к покупке дешевой продукции, это в плане частника. В плане промышленников - это конечно откаты и лобби, плюс мало "разрекламировано" пеностекло, нет четкой технологии применения для тех или иных видов работ.

Именно по этой причине захотелось создать новую тему, чтобы не тянуть сюда "грязь" с других веток.

По поводу сертификата - давно не секрет, что в сертификацию включают данные по всем параметрам которые "на слуху" потребителей (за формальдегид можно сказать спасибо той самой вате, которой 75% на рынке теплоизоляции). Насколько я помню, нижний предел чувствительности оборудования, при определении содержания формальдегида, составляет 0,0025 мг/м3 (это уровень работы прибора когда "то ли показал, то ли не показал"), и его просто округляют до ПДКс.с. (суточная предельно допустимая концентрация вредного вещества, которая не должна оказывать прямого или косвенного вредного воздействия на организм человека в условиях неопределённо долгого круглосуточного вдыхания).

Насчет усадки соглашусь. Такого рода испытания не проводил, поэтому цифрами Вас порадовать не смогу. Могу поделиться следующим наблюдением: гранулированное пеностекло некоторых отечественных производителей имеет эффект "растекаемости", то есть очень хорошо и максимально плотно заполняет "предложенный объем ". Так при определении насыпной плотности, после испытания всегда встряхивал мерную ёмкость с образцами - некоторые "садились"довольно-таки прилично, но 2-3 образца практически не уменьшились в объеме. Связанно это с тем насколько сами гранулы близки к идеальной шарообразной форме (чем круглее - тем меньше усадка), а шарообразность гранулы, в свою очередь зависит от технологии обжига.

Ну здесь, наверное общую методику подобрать сложно будет, в северных странах определяющим фактором станет морозостойкость, во влажном климате стойкость к различным распадам, где-то выветривание и.т.д. Поэтому на данный момент имеются только натурные испытания - вскрытия зданий утепленных пеностеклом, с последующим исследованием образцов. Такие исследования проводились в Белоруссии, Канаде, США и, по моему, в Чехии. (Точно знаю, что в Белоруссии вскрывали здания 1950-х годов постройки).

 

Уважаемый Григорий!
Вот со всем бы можно было согласиться в Вашем комментарии,но...
например, тот же Запад разработал и применяет много так называемых экологических нормативов, которые присваивают и лидирующей изоляции и прочим стройматериалам. Но разве может материал называться экологическим, если в большинстве своём для получения сырья для его производства наносится вред (механический, химический и т.д.) среде. Да и сама технология любого строительства - прессинг для природы. Таким образом, приставка "эко" создана в ответ на конъюнктуру. Если отбросить антропоцентрические подходы, то ни материалы, ни строительство не были, не являются и в обозримом будущем не будут получаться без вреда среде.
Не соглашусь с Вашими представлениями об определении ПДК. На сегодня токсикологи, в том числе ещё не вымершие российские, склоняются к выводам, что если вредное вещество воздействует на геном человека, то следует устанавливать наличие его на молекулярном уровне, а это уже не 0,0025 мг/м3, но нг/м3. Не забывайте, пожалуйста, что в том же жилье и без нынешних "прогрессивных" материалов (отделочных, строительных, мебельных) уже более 50 лет идёт полным ходом переполнение синтезированными полимерными материалами, суммарное химическое загрязнение от них одному Богу известно. Правда, недавно лидер ЛДПР добился замеров токсинов на рабочем месте. В кабинете слуги народа формальдегид превышал ПДК в семь раз (так было объявлено с телевизионного экрана).
Те же токсикологи описали признаки острого отравления, когда подопытному животному вводятся дозы превышающие ПДК. Но они же установили, что не менее опасными являются сверх малые дозы, но воздействующие длительно, т.е. хронически.
Меня же не меньше беспокоят вещества с кумулятивным эффектом, т.е способностью накапливаться в организме, например, стирол, который через n-ое время способен разрушить кроветворную систему, но ни один врач не определит причинно-следственных связей.
Два слова о технологии пеностекла. Очевидно весь букет вредных веществ ему даёт плавка в пламени природного газа. Т.е. если проводить электроплавку, да в закрытой камере, то можно будет вести контроль за вредными веществами. Правда, увеличится энергоёмкость, а соответственно цена продукта. Но когда речь идёт о здоровье человека, то, очевидно, вопросы экономики должны отойти на второй план.
Не могли бы Вы дать адреса сайтов с натурными исследованиями пеностекла, пожалуйста?

 

Посмотрел сайт energotim.ru/index.php/sertifikaty Пожалуйста, убедитесь, что даже некий центр, заботящийся о детях, в гигиенической характеристике отмечает факт формальдегида 0,007 мг/м3, ссылаясь на норму 0,01, в то время как для жилых помещений ГН 2.1.6.1338-03 устанавливает ПДК на уровне 0,003. Дело в том, что волей некоего Таможенного Союза (ТС) нормы были пересмотрены. Причём, если за последние 60 лет на формальдегид ПДК изменялось с 5 мг/м3 для рабочей зоны до 0,003 (2003) для атм. возд. населённых мест, то ТС "смягчил" эту величину в три раза... .
Наверняка Вы знаете, что изменилась и оценка опасности того же формальдегида: от раздражающего, до воздействующего на генетику человека (терато-, мута-, онкогенный).
Кстати, на этом же сайте лямбда гранул пеностекла в сухом состоянии 0,08 Вт/м*С, что уже в два раза хуже "нехорошей" минваты...

 

Мне кажется, что не стоит связываться с этим пеностеклом, я считаю, его гранулы экологически вредны.

 

Уважаемый Мaksim-37!
Пожалуйста, если у Вас есть конкретика, поясните: почему не стоит связываться с этим (!!!???) пеностеклом? Небезынтересно Ваше утверждение об экологической вредности гранул пеностекла. Пожалуйста, просветите обывателей, но, если можно, не на уровне "мне кажется", а с ссылками на конкретные исследования.

 

Да чего, нормальный материал. Что в нём может быть вредного? Ничего не излучает, не фильтры ж для воды из него делать, а теплоизоляцию. Никто в нём не заведется, плесень не живёт.
Вопрос в его использовании может быть только о рентабельности))

 

На сколько мне известно, при производстве пеностекла формальдегиды не используются. И откуда они взялись в сертификате, ума не приложу.
Скорее всего обычная невнимательность ( или не грамотность) экспертов, которые готовили заключение. Берется готовый бланк и в него вбиваются показатели.

 

Уважаемый Александр метро! Если Вам знакома технология изготовления пеностекла, то Вы должны знать, что, во-первых, в качестве порообразователя применяются, как правило, производные углерода: опилки, кокс и т.д. Но природа в эти продукты от их рождения "вставила" формальдегид. Во-вторых, плавление смеси производится за счёт сгорания природного газа. В-третьих, при высоких температурах компоненты газа элементарно могут вступить в реакцию, в результате которой может образоваться не только формальдегид.
Пожалуйста, извините, Александр метро, но судя по Вашим вопросам, Вы не удосужились посмотреть форум с самого начала. 28.07.2014 был мой комментарий с ссылками на сайты 33-34 форума "Самый эффективный и экологически безопасный утеплительный и шумоизоляционный материал".
А потому сомневаться в исследованиях экспертов можно, но если есть конкретные возражения.
Кстати, двадцать лет назад, когда началась гигиеническая сертификация, были сертификаты, в которых прямо говорилось, что никаких вредных веществ из полимерных материалов не выделяется. Что шло в противоречие с открытием химиков обратимости реакции полимеризации, в результате которой из конечного продукта выделяются мономеры.

 

На самом деле при производстве пеностекла применяются разные материалы. И уголь и его производные используются далеко не всеми производителями. Я не химик, но если верить технологам производства пеностекла, то формальдегиды не образуются и не участвуют в производстве.
По этому даже у разных производителей пеностекла будут разные показатели.
Эксперты по сертификации занимают такую позицию: формальдегиды мы не обнаружили, но они возможно есть, по этому и пишут, что минимальное содержание столько, при погрешности прибора в 2 раза выше этого показателя.

 

Однако Вы невнимательно ознакомились с комментарием, касающимся и порообразователя (углерод далеко не только уголь!), и плавления за счёт сгорания природного газа. Если не затруднит, перечитайте ещё раз мой комментарий.
И, пожалуйста, не надо на эмоциональном уровне, не имея фактов, подозревать всех экспертов в мистификации. А современные анализаторы позволяют определять наличие эмитентов даже на молекулярном уровне, т.е. в нг/м3. Возможно Вы слышали об аппаратах очень старого изготовления.

 

Уважаемый Валерий Иванович!
Я внимательно прочитал Ваш комментарий и написал, что я не химик, но я доверяю технологу производства, который меня заверил, что в продукте не происходит образования формальдегида.
Что касается экспертов, то я не говорю обо всех (это просто не правильно), а о конкретной отписке на вопрос о присутствии формальдегидов в сертификате.

 

Уважаемый Александр метро! Простите, пожалуйста, но в Вашем поведении как раз проявляется безответственность в принятии решений при строительстве. Во-первых, обязательно следует знакомиться хотя бы с основами химии, токсикологии, гигиены и т.д. Во-вторых, доверять надо не устной информации и даже не декларациям производителей, а уметь самостоятельно интерпретировать нормативно-техническое сопровождение на незнакомые или новые строительные материалы.
В своём комментарии Вы не ограничивали себя количеством скомпрометированных Вами экспертов. Хотя, и я отвечаю за свои слова, в настоящее время во всём мире происходит сознательная мистификация сертификации строительной продукции. Впрочем, к пеностеклу это не имеет отношения.
В России, например, экомаркировку имеют материалы с большим содержанием фенолформальдегидных смол, из пенополистирола, ПВХ, но на пеностекло пока никто не подавал заявки на подобную процедуру.

 

ну да, ну да... всё кругом - скоморошество, только с пеностеклом по-честному? )))) перестаньте очки втирать.. Валерий Иванович. или будьте последовательным или ладно, продолжайте детский сад.