Щипает на подводящем шланге бойлера!

Всем привет!
Помогите пожалуйста разобраться с ситуацией. Есть квартира, в которой сделан капитальный ремонт. Уложена новая проводка 3*2.5 медь, установлен щит с дифавтоматами, ввод сделан из 3*6. Так как дом - хрущевка, то линию заземления подсоединили к щитку в парадном (мой щит и счетчик - в квартире).
Трубы ХВС и ГВС - металлические, на сварке есс-но.
В ванной висит бойлер, подключен на отдельный дифавтомат, соединен через клеммник. Для подвода и отбора воды есть 2 крана на стене, которые включены во внутриквартирную разводку воды.
Я в квартиру еще не переехал, но в связи с отключениями горячей воды уже несколько раз пользовался бойлером и душем. А на днях обнаружил что шланг, подводящий холодную воду в бойлер - горячий. Причем сама оплетка теплая, гайка (полудюймовая) горячая, а металлический оконечник шланга, который в эту гайку входит - горячий до невозможности! Всё это - около крана, который подводит холодную воду. Я сначала грешил на обратный клапан бойлера - если он неисправен, то неиспользуемая горячая вода могла нагреть воду и в шланге. Но бойлер я отключил, он несколько дней остывал, а потом я спустил через него много холодной воды, чтобы совершенно убедиться, что нагретая вода здесь не при чем. Шланг всё равно оставался горячим.
Сегодня я полностью отсоединил шланги бойлера от кранов, и почувствовал, что сам кран пощипывает.
Показывает ли это, что труба ХВС под напряжением (кто-то заземлился на нее и т.д.) Если да - то может ли это вызывать нагрев шланга? Может ли какая-либо неисправность бойлера давать такой эффект? (Хотя, повторюсь, пощипывание ощущалось когда я отсоединил шланги от кранов).
Ну и, почти по Чернышевскому - как чинить?
Заранее спасибо за ответы!

 

Описание не совсем понятно. Вы считаете, что у Вас на бойлере есть напряжение? Возьмите мультиметр и замеряйте напряжение: а) между трубами ХВС и ГВС; б) Между теми же трубами и каждой точкой розетки (труба ХВС – ноль, труба ХВС – фаза, труба ХВС – земля и т.д); в)между всеми точками розетки; г)между бойлером, отсоединенным от труб и трубами; д) между бойлером, отсоединенным от труб и точками розетки. Результаты, если сами не поймете, в чем дело, покажете: может кто-то что и сообразит. А так – информации мало. И еще. Откуда Вы знаете, что у Вас в квартире действительно есть заземление? То, что провод заземления посадили куда-то в каком-то щитке – еще не повод утверждать, что оно есть. Где гарантия, что сам щиток заземлен?

 

Согласен с Игорем.
У меня была аналогичная история.
У вас щиток оказался незаземленным (скорее всего у шитка к которому Вы подключились заземление давно сгнило) и ток естественно идет в землю через трубы ГВС и ХВС.
Надо замерить Вольтметром напряжение между Вашим нулем и трубами при отключенном по воде бойлере.
Чинить - надо восстанавливать заземление.

 

Дело ясное, что дело темное: результаты замеров.
Итак, при запитанной розетке, и отсоединенных от кранов бойлерных шлангах
-- Фаза с трубой - 230В
-- Фаза с нулем - 220В
-- Фаза с землей - 220В
-- Нуль с землей - 0
-- Земля с трубой - 10-11В
-- Нуль с трубой - 10-11В
-- трубы ХВС и ГВС - 0
-- шланги бойлера с трубами - 10-11В

При отключении дифа перерезаются фаза и нуль - измерение с трубами дает 0В, но земля с трубами дает устойчивые 10-11В

Цифры 220/230 и 10/11 условны, так как напряжение скачет в сети (у меня стоит защитное реле, которое заодно показывает текущее напряжение), но порядок цифр понятен.

Отсюда я могу заключить, что заземления у меня естественно нет, а есть зануление. Выполнено оно на лестничной клетке (щиток со счетчиком и дифами в квартире).
Но непонятно - почему между землей и фазой 220В, и откуда берутся те 10В на трубе?
Я проверил все краны в квартире - везде стабильно 8-11В между землей любой ближайшей к крану розетки, и собственно краном.
Кроме того, в ванной есть полотенечник, подключенный к горячей воде. От стояка к нему сделан металлопластиковый подвод - но всё равно между полотенцесушителем и землей есть 10В. Получаются - с труб ему потенциал вода передает?
И даже если я сделаю себе отдельное заземление (строители говорили - реально, 3 этаж, хоть и фасад - но улица мелкая) - то 10В между 0 и трубами не пропадет.

Что посоветуете? Заранее спасибо, у меня самого вопросов гораздо больше, чем ответов :-(

PS: Если осторожно касаться шлангом бойлера к крану - то можно увидеть искру и услышать потрескивание :-(

 

Систему уравнивания потенциалов нужно восстановить ! Вызывайте аварийную службу. Был в практике случай, когда в общежитии СУП была разрушена от старости, напряжения между разными трубами и нулевыми проводниками были гораздо больше!
Отдельное заземление ( не совмещенное с основным)проблему не снимет, только усугубит .

 

А чем аргументировать? Тима " у меня тут 10В на трубе"? Коммунальщики онои же такие - пальцем пошевелить лень. Скажут что "это у вас где-то розетка неверно установлена" и всё :-( Они мастера списывать проблемы...

 

А вы их заинтересуйте материально))
.
Вот если бы у вас не было бойлера, незаконного ремонта с возможными реконструкциями, переоборудованиями или перепланировками, и у вас трубы водоснабжения или отопления били бы вас током, вот тогда бы вы могли предъявлять претензии к обслуживающей организации...
Ну а так так вы пытаетесь использовать прибор, не предназначенный для эксплуатации в вашей электроустановке - любой каприз за ваши деньги...
.
Вы просто попытайтесь объяснить себе самому - с чего я такой умный, что решил все делать без проектов и разрешений, покупать технику, не проконсультировавшись со специалистами, етс...
Может тогда наступит счастье?

 

Это всё классно. Наверное, я что-то упустил, когда сделал ремонт БЕЗ переоборудований, реконструкций, замен старых металлических стояков на полипропилен и прочих изменений, требующих разрешения.
А установка накопительного нагревателя разрешения не требует.

 

Гмм... Не верь глазам своим...

Вы либо врете, либо просто недопонимаете того, что описали в первом своем сообщении.
Капитальный ремонт требует проектов и согласований в любом случае.
Ибо - замена проводки и арматуры без изменения схемы трасс прохождения проводов и мест расположения арматуры, т.е. просто заменили старый провод и розетки с выключателями на новые, требует согласования с эксплуатирующей организацией на предмет качества ваших комплектующих и правильности подключения, т.к. это переоборудование.
Если были изменения в системе питания, трассах, количестве арматуры и приборов защиты - требуется проект реконструкции.
Если вы штрабили стены - требуется проект и согласование с архитектурным отделом на предмет расчета прочности несущих и ограждающих конструкций.
Если вы заменяли коммуникации, относящиеся к зоне ответственности эксплуатирующей организации - стояки водоснабжения и отопления - требуется проект и согласование с эксплуатационщиками.
Если вы меняли внутреннюю разводку отопления и водоснабжения, т.е. то, что относится к вашей зоне ответственности - требуется согласование с эксплуатирующей организацией...
Ест..., в огромном количестве.
Вы даже лампочки самостоятельно менять в светильниках не имеете права, т.к. эта операция связана с повышенной опасностью...

Как предмета интерьера - не требует, главное чтобы он не превысил допустимую нагрузку на перекрытия и несущие и ограждающие конструкции.
А вот касательно его подключения с воде и электричеству...
К воде, допускаю, что и ничего не требуется, а вот к электричеству... Здесь у вас куча нарушений:
- отдельный дифф - его ж не было в типовой схеме электропитания квартиры, значит реконструкция.
- новая трасса провода для водогрея - ее же не было в типовом плане - значит опять реконструкция.
- самодеятельное устройство зануления на щит - его не было в типовом плане - значит реконструкция.
- использование водогрея в системе питания TN-C, т.е. в помещении, где PE не предусмотрен проектом - нарушение правил инсталляции и эксплуатации устройства...
Етс...
.
А ты говоришь "купаться"...
Кругом виноват только ты, т.к. самодеятельно организовал ремонт и реконструкцию, используешь прибор в помещении, которое не удовлетворяет паспортным требованиям прибора...
.
По вопросу - как чинить.
1. Выяснить откуда прет напруга - утечки с бойлера или со стояка.
2. Выяснить причины появления потенциала на бойлере или на стояке.
3. Заменить подводку к бойлеру на диэлектрическую - всякие гибкие шланги в металлической оплетке отправить в помойку и никогда и ни где их больше не использовать.
4. Установить диэлектрические вставки на входе и выходе с бойлера.

.
Твои измерения не совсем понятны... Например что ты называешь землей и откуда ты берешь ее потенциал?
То, что в электрическом стояке зовется нулем или нейтралью - это не обязательно земля и потенциал этого провода гарантированно будет отличаться от потенциала труб, в виду разной проводимости материалов провода и труб и их сечений, если не выполнена СУП по всему стояку и на вводе в здание.
.
Если же ты считаешь, что абсолютно прав - попробуй напрячь соответствующие службы, а потом напишешь что из этого получилось и куда ты был ими послан...
.
Не надо считать себя умнее и хитрее других - практика показывает, что такие индивиды бывают жестоко биты за свою самоуверенность и глупость.

 

Особенно про лампочку понравилось. Представил себе очереди в ЖЕКе из желающих заменить дома лампочки.
Хотя по сути - да, ты прав, на каждый чих теоретически требуется разрешение... Хотя.. может и не на каждый - нормативку не копал на эту тему.

Со стояка. Ибо любой кран в квартире имеет разностьб потенциалов с тем, что я называю "землей"

Как я уже писал выше - проблема не в бойлере, так как разность потенциалов остается даже если его физически отключить от сети (т.е. из клеммника все 3 провода открутить).
Кроме того, то, что я называю "землей" - выведено из квартиры и прикручено к металлическому корпусу щита на лестничной клетке. И между ним и перилами - тоже есть разность потенциалов Так что - похоже что СУП таки нарушена в доме.

Совет по существу. К сожалению, пока не смог нигде найти ничего другого. Только либо в металлической оплетке, либо из нержавейки. А кстати, диэлектрическая - из чего? Чисто резиновый, или как?

Сегодня такие установил. Из-за ограничения в размерах, вставки всего 50 см и 35 см (ХВС и ГВС соответственно)

Ответил выше

А должна быть. По ПУЭ кажется. Но наверняка скончалась от старости.

Наши службы отлично посылают туда же, даже когда на 1000% прав. Те же лампочки, только в парадном

Хлесткая фраза. Конечно, если делать всё по стандарту, то ни в одной хрущевке ни одного прибора, имеющего заземляющий контакт включать нельзя. Ты можешь таким похвалиться? Если да - то поздравляю живущего в доме соответствующем ПУЭ 7. Каков %% таких счастливцев?
А остальным приходится изобретать велосипеды против разрушенных СУПов, отгорающих нулей, темных площадок (лампочка только на моем этаже горит, ибо я её регулярно меняю, хоть и не живу еще там).
Начинать надо с себя, что я и делаю.

 

Ты зря иронизируешь. Если разобрать конструкцию светильника и лампы, рассмотреть технологию замены лампы, то окажется, что при замене обычной лампочки очень велика вероятность схватиться за токоведущие части лампы. При этом большинство народонаселения не знает что у них на цоколе лампы фаза или ноль, не знает что рвет выключатель, а про то, что при замене лампы надо отключать и фазу и ноль обыватель никогда и не думал, хотя это требование ПТБ электроустановок.
.
Более того, в зависимости от формы собственности дома и квартиры различаются и допустимые самостоятельные(подразумеваеются люди, которые имеют допуски к работам) вмешательства. Т.е. муниципальная квартира и приватизированная отличаются всего лишь мизерным набором чуть больших прав и чуть более легкого решения некоторых вопросов касательно купили-продажи и ремонтов...
А так что в той, что в другой квартире ты можешь самостоятельно по-сути только обои переклеивать и потолок подновлять. Все остальное требует согласований или проектов.

Ну так а что ты называешь землей?
За землю принимается нулевой потенциал - ты его откуда берешь?

И что с того, что ты отключаешь от сети свой бойлер...?

Вот, блин, не надо лазить куда попало, если знаний нет...:(
С чего ты взял, что на твоем нулевом проводе и корпусе щита нулевой потенциал?
С чего ты взял, что арматура здания имеет нулевой потенциал и вообще неразрывно связана с землей?????
.
Ты сам себя запутываешь, а в виду плохого понимания физики процессов и конструкций делаешь неверные выводы.

Проблема на ровном месте ))
Да у тебя же наверняка присодинительные штуцера на бойлере имеют стандартную резьбу под 1/2" - поэтому присоединить можно любыми жесткими трубами.
При этом если соединяешь металлом, то диэлектрические вставки обязательны.
Если ПП или МП - можно не ставить, т.к. они сами по себе диэлектрические. В МП трубах слой фольги не должен касаться фитинга и до него не должна добираться вода - это конструктивная особенность нормальный фитингов для МП. Если это не так - значит брак фитинга или неправильный монтаж.
Диэлектрическая вставка, вообще-то должна поставляться в комплекте с бойлером - из пластика:
http://www.idrosapiens.ru/products_accessories_gas_insulator_udi_gas_1_2.htm
.
Это для газа. Для воды конструкция такая же.

Ты поставил типа вот такой что ли?
http://www.zenit-detal.ru/

В старых домах СУП не было как класса, т.к. не было заземляемых приборов и PE.
В старых домах только ванна с водопровдом соединялась металлической полосой.
.
То, что написано в новых ПУЭ - на твой дом, если в нем не было реконструкции электросети, на тебя не распространяется.
Т.е. бесполезно, а зачастую и опасно, что-то мудрить у себя, если ввод не подвергся реконструкции.
Для твоего дома действует 4-6 редакции ПУЭ, а семерка не для тебя.

Далеко не все. Здесь важно им мозги проесть жалобами на них в разные инстанции - сами будут прибегать и интересоваться не надо ли чего починить... Бардак бардаком, но теплые места, на которые куча новых желающих, никто терять не захочет.
А если устно обратился, выслушал их посыл, вошел в их положение и этим умылся, то естественно в следующий раз получишь тоже самое.

Вобщем да. Но включить ты можешь - на свой страх и риск. И никаких законов ты не нарушишь - ты нарушишь инструкцию к прибору, а это на законодательном уровне не наказывается.

К сожалению мой дом старый - двухпроводка и зануление для электроплиты. Кстати СУП, которая была в квартирах, все жильцы уничтожили сами во время убирания труб, в которых шла электропровода для плит...
Так же мой дом не попал под раздачу пряников, когда город бесплатно начал апгрейдить старый жилой фонд до семерки. Это была большая и шумная компания, которая продлилась всего полгода, а потом затухла и похоже что исполнители на все забили.
А так в Москве куча старых домов была реконструирована и жители получили в стояках нормальный PE... Правда далеко не все начали тянуть его в квартиры...
Ну и все новые дома, начиная с 2003, кажется, года, так же должны соответствовать семерке.
.
Но не это главное - главное в нашем же раздолбайстве, лезем куда ни попадя, ломаем все не глядя и не задумываясь о последствиях... - сносим вентиляционные каналы, потому что нам он мешается, устанавливаем вентиляторы в вентканалы, потому что нам так хочется, обрезаем трубы, потому что они нам мешаются, етс...

Чего начинать-то? Беспредельничать и лезть куда ни попадя, даже не имея элементарных знаний?
.
Хинт - скорее всего напруга у тебя на корпусе щита, а не на стояке водоснабжения. Можешь проверить относительно земли(та, что у тебя под окнами и в которой деревья растут).
Т.е. то, что ты называешь землей, на самом деле имеет потенциал примерно 10 вольт ))

 

Монтаж всего - мне делала бригада строителей. За неимением строительного образования и знаний в полном объеме - я доверился им. От чего, в принципе, и начинаю страдать уже сейчас.
Соеденены были металлом. Вывод под полотенцесушитель только сделан был МП - но и с его участием разность потенциалов есть. То ли

, то ли действительно потенциал у меня на щите.
Поэтому мне просто спаяли из ПП 2 трубки, и я их навкрутил на бойлерные краны, а потом уже - металлический шланг... Ну то такое.

У нас вообще такого не было. Но я писал не про новый ПУЭ, а про ПУЭ вообще. Я в курсе, что на мой дом распространяется какой-то древний вариант...

Согласен. Есть такое выражение, в переводе на русский - "если у господина есть время и вдохновение". В принципе, перееду - планирую заняться. Но это тоже оффтоп

Это дает основания исключить его как источник утечки потенциала.

Я не из Москвы, у нас всё гораздо более запущено. По-белому завидую тем, кто всё-таки попал под эту раздачу

А вот это - новость для меня. Всё что я до этого читал - предполагало наличие хотя бы СУП, чтобы даже при 2проводной проводке в здании не получать разности потенциалов из-за неравномерной фазовой нагрузки.

Да я вот уже доверил работу "имеющим элементарные знания". И что?
А так - заодно такими расспросами наберусь элементарных знаний в области, про которую раньше и не подозревал. СУПы, ПУЭ и т.д.

Хинт интересный. В его пользу говорит то, что разности потенциалов между лестничным щитом (типа моя земля), и моим нулем - нет. Т.е. - имеет место быть зануление в моем случае. И вполне возможно - что между нулем и трубами - есть потенциал. Только вот, насколько я успел узнать, СУП и призвана нивелировать это, путем соединения труб с домовым нулем. И именно поэтому я сделал предположения, что СУП в доме несиправна/отсутствует

 

А у тебя как вообще ПС организован был и как стал - с байпасом или без(т.е. ПС являлся частью стояка ГВС)?

Ну вот попробуй найти и почитать - старые ПУЭ очень маленькие.

М-дяяя... Как все запущено...
В старых домах потенциал фазы никоим образом не мог попасть на арматуру и трубы(если специально ничего для этого не делать), поэтому СУП была только между ванной и трубами стояка.
СУП для электрической части фактически делается только в сетях с PE - т.е. TN-C-S.

Т.к. у нас раньше не было бытовых приборов с защитным проводником, то СУП не делалась.
Как-то вот так..
.
Перекос фаз из-за разной нагрузки на фазах к СУП не имеет никакого отношения. В двухпроводке фаза на корпусе прибора может появиться только в случае неисправности прибора - а это уже проблемы прибора, а не сети... Т.е. защитные средства сети не распространяются на то, что в нее включают.

Нельзя самостоятельно что-то изменять в проводке многоэтажного многоквартирного дома.
Вот тебе пример живьем на собственной шкуре - разность потенциалов между нейтралью стояка(корпусом твоего щита) и железом здания.
При некоторых авариях на стояке и в щите - твой дифф зашунтируется и станет неработоспособным, а фаза появится на корпусах зануленных приборов...
А если ты еще и уравнивание потенциалов вздумаешь затеять в своей квартире, то в один прекрасный момент через нее пойдет весь ток нейтрали стойка, что может привести к пожару у тебя или же если кто-то поменяет трубы стояка на диэлектрические, то на всем что окажется выше этой замены так же появится фазный потенциал...
.
Для двух проводки и в домах без PE, единственная надежная и возможная защита - это установка узо на эту самую двухпроводку, и без всяких самодеятельных занулений.

 

Не, не вздумаю

У меня везде стоят дифы. Но с чем он будет сравнивать эталонный ток (для отключения) - если будет двухпроводка?

Отвинтить все "типа земляные" контакты на моем щитке - не очень сложно...
А вот

это интересно. Можно подробнее?

 

А ты вообще знаешь как работает узо?
И в чем различие работы в трех- и двухпроводке???
Как ты покупаешь и используешь вещи, не зная о них ничего?
Или руководствуешься популярностью изделий - типа, авось и мне сгодиться, раз другие используют???
.
В двухпроводке узо работает точно так же как и в трехпроводке - увидит утечку большую своей уставки и сработает.
Только в случае трехпроводки линия для утечки у тебя уже обеспечена трехпроводкой, т.к. корпус прибора соединен с землей.
А в случае с двухпроводкой эту линию на землю надо организовать - это может быть грязь, вода, какой-то посторонний предмет, или человеческое тело, которые замкнут собой корпус прибора и заземленные части окружающей среды(квартиры) и обеспечат по этой цепи ток, достаточный для срабатывания узо.
В мертвой зоне, т.е. 0-0,5 Iном - узо ни в трех- ни в двухпроводке не сработает.
Трехпроводка лучше, но в случае, если она сделана правильно. В противном случае есть ряд аварий, которые все твои старания сведут на нет, а может и вообще ухудшат безопасность, т.к. будут работать не в случае аварии, а в нормальном режиме.

Многое зависит от конкретной реализации системы питания объекта...
А так вот, общее для случая, когда зануление выполнено на корпус металлического щита, т.е. нейтраль стояка прикручена к щиту, и щит больше не имеет других электрических соединений с землей.
Т.е. для системы TN-C, которая реализована практически во всем старом жилом фонде.