Стоит ли рискнуть?

Да какой там пассивник, с сопротивлением 4.
http://smartcalc.ru/thermocalc?&gp=...=1&lt1=0&mm1=574&ld2=1200&le2=1&lt2=0&mm2=211
Без пленок - "Ограждающая конструкция не удовлетворяет нормам по защите от переувлажнения".
Под Воркуту не тянет даже на снип (4,52 против 4,06).
Да, разумеется в сравнении с традиционным каменным холодильником - такой дом будет теплым. Но не более.

 

Я предлагаю утеплитель вообще не считать. Т.е. берем одинаковый материал и слой.
Внутреннее ограждение - тоже можно убирать из прикидок, пусть везде ГК с его профилем.
Перекрытия, тоже один фиг, могут быть одинаковыми и в каркасе и в камне.
Кстати, не совсем понятно, почему каменное перекрытие - табу для каркасника?
Несущая стен - там сумашедшая, если бы удалось решить вопрос устойчивости (ну, типа чудо произошло), то 4 доски (стойки) 150*50 по углам - уже 40 тонн нагрузки. А там этих стоек...
Рост проблем и денег по фундаменту, ростверку?

Разница в этом случае, сводится к стенке, т.е. к задаче построить коробочку для утеплителя, но коробочку способную нести нагрузку (жилую, конструкций, снеговую).

Дальше, Краснодар (транспортные), это не В, а НА. Т.е. 6500 в Вологде + 1500 на перевозку= Краснодар. Сухое дерево - будет те же +1500.
Глухая каркасная стенка (даже при +1500 за куб), с работой, в сравнении с каменной - уже считали.
И еще сроки. Т.е. шанс сделать за отпуск, пусть до уровня теплой сухой коробки.

 

Лабораторные какие то опыты.
Воздух, пар. Да чтобы нагреть хотя бы ЦСП Вам надо не один куб выжать.
А есть ещё наполнитель, во как.

И именно по этому зону конденсации выводят внутрь стены (в идеале).
Но пока этим может похвастаться только классический каркас.

 

теплоемкость ЦСП - 1,15 кДж/(кг * °С).
Теплоемкость фазового перехода пар-вода 2257 кДж/кг
Когда вы конденсируете 1(адын) КИЛОГРАММ пара - тепла достаточно, чтоб нагреть на градус ДВЕ ТОННЫ ЦСП.
Когда морозите литр воды - будет 335 кДж/кг. Это поднимет температуру еще 300 кило ЦСП на градус.
Еще раз, это с одного килограмма пара.
Хватит?

 

с какого перепугу кирпич-то силикатный?
http://smartcalc.ru/thermocalc?&gp=...=1&lt1=0&mm1=574&ld2=1200&le2=1&lt2=0&mm2=167
керамика! 4,55..
Пассивник считается по общим теплопотерям дома на квадратный метр площади, все что от 60 до не более 15 кВт·ч/м²год - все пассивник. И стены там только часть системы. Хотя с теплопотерями по стенам в 24 квтч сложновато, все таки скорее энергоэффективник, но всеж - нужно считать всю систему.

Плевать. Ибо:
"В выбранном слое ограждающей конструкции нет условий для образования конденсата." Можно добавить вент-зазор между утеплителем и наружним кирпичем, или вообще убрать наружний кирпич и штукатурку там сделать - пирожок еще лучше будет.

 

Не правильно это, как без утеплителя стоимость и теплопроводность получающихся вариантов сравнивать?

Берем нашу стену 10*3.
Доски нужно 10+10 + 17 стоек по 3 метра = 71 мп - 0,6 куба - сухой доски 150*50 это 5000
Утеплителя нам нужно 4 куба это * 1600 = 6400
пароизоляция 30 м * 33 = 990
ЦСП 12 мм = 30 м * 210 = 6300
Итого стена 19 190
Сопротивление теплопередачи еще ниже 3,69 всего.

Возьмем керамзиту 1000 гр/м3 200 мм + ваты фасадной 120*170 кг/м3 150 мм
Керамзит в Новороссийске в 2014 том по 2500 был.
30*0,2 = 6 *2500 = 15000
Утеплитель 3600 * 4,5 = 16200
31200 стена.. Дороже очевидно, но с учетом прочности и большего сопротивления теплопередачи - 4,13 - еще вопрос..

Это все так кажется, а когда начинаешь нагрузки собирать - собственный вес конструкции, пользовательский, ветровые, снеговые - и все считать - там зачастую начинаешь жалеть что шаг стоек большой, под стяжку то 50 мм иногда по грани прочности проходишь. Это только в справочнике все так хорошо, в реальном расчете еще на "изгиб" конструкцию считать по хорошему нужно, да под разные эпюры нагрузок. У одного и того же каркаса в зависимости от нагрузки сверху - она очень даже разная. Так что вопрос устойчивости он очень серьезный.

это в случае расчета сферического коня, который может быть только шарообразным и существовать только в вакууме. В реальной жизни то что в качестве рабочего пиломатериала продается в том же Краснодаре - это такие дрова.. Более менее хороший пиломатериал стоит 9 тыс, сухого нет как явления, все только под заказ. Даже в Москве просто доска камерной сушки - не строганная в розницу стоит от 11 000 рублей, строганная - настоящая, а не армянская - около 13-14 тыс рублей. И это все без стоимости доставки.

Это опять таки приводит нас к сферическому коню. В реальной жизни - 80% чья работа состоит что бы строить кто на этом зарабатывает деньги - строить не умеют. От слова вообще. А те кто на этом вообще не зарабатывает - любители в 90% случаев плохо понимают с какой стороны держать пилу циркулярную.
Вы в силу возраста скорее всего не очень хорошо себе представляете реальный уровень умения работать руками людей. У меня друг работает "мужем на час" - больше трети вызовов - мужики делают, сделать элементарные задачи - чуть не лампочки поменять. Не умеют ни хрена.
Да, есть некоторые индивиды-самостройщики увлеченные которые построят все что угодно в отпуск. Но таких реально очень мало - все остальные будут нанимать вот тех самых рукожопых. А там накосячить в каркаснике возможностей куда как поболе чем в каменном, просто за счет большей практике и базовых знаний. Ну просто реально проще ложить камень, чем собирать ту же стропильную систему и крыть правильно крышу.
Классический пример - металлочерепица - все ведущие компании производящие черепицу - на 6! языках - русском, узбекском, таджикском, украинском, молдавском, киргизском - пишут на упаковках черепицы с завода - !!НЕ РЕЗАТЬ БОЛГАРКОЙ!!!
Угадайте чем 80% народа металлочерепицу режут??

Или та же Новороссийска бора - ну вот все же знают что она будет - ну все. И тем не менее у них регулярно уносит фигову тучу крыш с домов - при чем в основном новых . Я ездил когда туда - я смотрел как они крыши делают, без маурлатов, стропила тонкие, с редким шагом, обрешетка мелкая.. Так чего удивляться что улетает. У меня дома в 35 м/с уже выстаивали в ураганах подмосковных, а там и под 30 - уже крыши полетели.. Люди странные существа все таки..

 

Согласен, равные слои нельзя. Считаем утеплитель для равных тепловых сопротивлений стенки
Тогда на каркас, пусть 200 мм утеплителя (доп 50 мм заложим в профиль ГК), тепловое 4,85, нужно 6 кубов, цена
19190-6400+1600*6=22390
Работа, транспорт, сроки? Думаю на круг, разница будет как минимум в 2,5-3 раза.

Еврофура, это 20 тонн, или 80 кубов. По весу, влезет кубов 35, т.е. 1900 руб. надбавки за куб. И хоть сырая, хоть строганная. Наверняка, можно найти дешевле, это сходу, ТК "Деловые линии".

Лес, блин. Сбился считать, но только ближняя стенка - 22 стойки, или 220 тонн. На одну стенку. Вес всего дома, с жилой(150), снеговой (250), конструкциями - 60 тонн. По несущей - там сумашедший запас. Устойчивость всю малину портит. Вот придумать бы че-нить этакое...
Кстати, а если доски склеить в "крест". Т.е. к центрам доски (сторона 150) - торцы (стороны 50) двух других. Устойчивость отдельной доски - решена полностью, не согнется, т.е. не сломается. Тут даже полдюймовка, будет гораздо прочнее 50-тки при том же объеме. И укосины на клей. Где примыкание с одной стороны - не крест, а тавр.
Это тоже не сравнимо с гвоздиками по 20 кг на штуку... Вот, еще бы технологично это сделать. Разве что перейти к щитам, т.е. сначала мостырим "микрозавод" по производству крестов и тавров, потом щитов, потом уже сборка. Утеплитель разумеется задувка/заливка. Выигрыш, за счет увеличенного шага стоек. Например, в основе 1,2 м (ширина) прямоугольник, из полдюймовки на стойках, 50-ки - верх/низ, все углы на укосинах под 45 градусов. Устойчивость в плоскости - обрешеткой. В общем, надо как-нить посчитать это направление (как-то решить устойчивость, уменьшив несущую). "За державу обидно" - такая несущая, из-за устойчивости на 10% используется.

Тут не соглашусь. В каменном, тоже придется делать крышу, перекрытия. Но мы говорим о стенках. А отмерить, напилить досок сразу на все стенки и сколотить - гораздо проще, чем правильно сделать раствор и ровно сложить стенку из кирпича. Не, просто "кирпич на кирпич" - оно легко. Но вот чтоб "ровно"...
Это как на конкурсе секретарш. Оценивают скорость печати. Одна 120 зн/мин, другая - 125, третья - 800! - Как?!!! - Да запросто, я и быстрее могу, только такая фигня получается...
Кайф КОДа, что вплоть до крыши - прямые резы и гвозди. Быстро, просто, понятно.

 

Вы судя по всему надо мной смеётесь?

Сколько кубов воздуха надо чтобы нагреть 1 кг. ЦСП на 1 градус?
Насколько я помню в кило 1000 грамм? Нет?
Пока прилетят последние кубы, про первые уже некто и не вспомнит.
Ладно это лирика.

 

Нисколько. Все, что я говорю - проверяемо.
Теплоемкость фазового перехода пар-вода 2257 кДж/кг - это табличные данные. Многократно проверенные в эксперименте. Энергия - фантастичная. На то, чтоб нагреть этот килограмм с +20 до +100 (кипение) нужно всего 334 кДж. Испарить - 2257 кДж. Налейте литр воды в чайник и проэксперементируйте самостоятельно. Время до начала кипения и время полного испарения, будут различаться в 6,75 раз.

Теплоемкость воздуха при НУ 1 кДж/м3. Если куб воздуха охладится на один градус, то кило ЦСП - нагреется на 1/1,15=0,87 градуса.
А если один килограмм пара, превратится в воду, то выделившейся энергии, хватит для нагрева 2257 кубов воздуха, на один градус.
Далее, на самом деле, не нужно нагревать ЦСП. Достаточно нагреть воздух в его каналах и в каналах утеплителя.
Начиная с области 100% влажности (в Ваших картинках, это голубая зона) - начинается фазовый переход. Там, уже конденсат. Туман.
Далее, идут два разных процесса. Появление микрокапельки тумана сопровождается огромным выделением тепловой энергии. Каждая микрокапелька тумана, будет нагревать на градус объем воздуха в 2000 раз больший, собственного объема. Соотв. для этого нагретого объема, пропадут (на некоторое время) условия конденсации.
Далее, есть определенная вероятность, что эта микрокапелька останется в воздухе (продолжит движение на улицу), либо осядет на поверхности поры утеплителя или ЦСП. При этом, вовсе не факт, что она смочит эту поверхность. Для смачивания - нужен факт контакта и достаточно большое количество таких сцепившихся капелек.
Далее, вероятность контакта зависит от размера капли и канала, материала, температуры, электростатики и погоды на марсе.
Если контакт не случился, эта сконденсировавшаяся и даже замерзшая микрокапля - благополучно выносится на улицу.
В целом, вот та голубая зона на картинке, это зона этого процесса. Туман - есть. Воды - нет. Синяя зона - там уже вода.
Соотв. несмотря на то, что в стене присутствует условия для конденсации (голубая зона, достигли точки росы) - стена сухая. Ровно так же, одежда в небольшом тумане - сухая. А под вашей питерской фирменной гадостью (когда уже не туман, но еще не дождь) - влажная.

 

При чём тут чайник? Не надо школьный курс проходить.
Даже то что зимой испарения нет, а есть сублимация (извините если не правильно назвал) не существенно.
Вы в какие то дебри лезете. Зачем.
При сгорании дров выделяется 13,5 МДж низшая точка сгорания. Это примерно в 6 раз больше, чем необходимо чтобы испарить 1 литр воды.
Испарите 1 кг. дров, 6 литров?

 

Обязательно надо. Хотя бы школьный (заметьте, ни одного дифура не написал, выкручиваюсь "на пальцах"). Иначе пар будет идти не в ту сторону и нобелевки на каждом шагу Вообще - "единственное достойное человека - учиться и учить" (с)

Сублимация, хороший, старый, правильный термин. К сожалению, сегодня напрочь опошленный психологами. Психолог - это такое матерное слово, наряду с менегером, журналюгой и блондинкой. Где-то, после журналюги. Не путать с психиатром, психотерапевтом (это наука). Поэтому сейчас, физики часто используют "возгонка".

Если бы в дебри, то был бы не один десяток страниц модели тепломассообмена с фазовыми переходами. А затем, чтобы было ясно, что условия конденсации - не равно конденсату. Что все несколько сложнее, что существует область, где влажность _материала_ возрастает по закону близкому к экспоненциальному. Что даже этих (якобы четких) границ голубой/синий - на деле нет. Пытаюсь на пальцах рассказать о механизме явления.

Ваш пример с испарением на килограмме дров, если это намек на потери - неудачен.
В ваших представлениях, фазовый переход не учитывается вообще. Соотв. необъясним факт самого существования зоны, где есть условия для конденсата, но нет самого конденсата.
Про потери тепла фазовых переходов - разговор отдельный. Простой, в оценке энергии на границах. Если есть синяя зона - то все тепло выделенное в начале зоны конденсации - было утилизировано в стене (его не хватило, выносить на улицу нечего). Пока нет, но есть голубая - что-то, разумеется выносится на улицу.
Что до дров и воды
1. Подогрев литра с +20 до 100 = 80ккал=0,33мДж. Испарение 2.257, всего 2,59 мДж. На 13,5 - можно в пределе 5,21 кило воды вскипятить с +20 и испарить.
- в спец. сконструированной печке, с альфа порядка полутора, рекуперацией тепла уходящих газов достижимо порядка 85%. На мероприятиях по направлению тепла только в воду - потеряем процентов 5. Если немного пожульничать (вы ничего не сказали, можно ли в дальнейшем использовать энергию пара, можно ли использовать воду в дровах...), то процентов 10 можно вернуть (подогреть дрова, воду, влажность дров). В пределе, думаю реально, не больше 4,8 кг пара

 

Опять таки тут проблема сайта - он считает "чистый" утеплитель - а у нас там стоек в общем до фига - а это все таки мостики холода. Так что реальное сопротивление теплопередачи будет немного меньше.

нет, гораздо меньше, в среднем "коробка" каменного дома с бетонными уже перекрытиями выходит дороже "легких" стен в 1,5-2 раза.

Для этого нужно хотя бы знать где и у кого этот самый лес закупать. Что на самом деле не так просто как кажется. + риски - переводить деньги непонятно кому, непонятно куда - суммы большие - очень и очень немногие на такие риски подпишутся.

Эти цифры - это чистая математика - сечение доски и плотность, вы забываете про несущую способность на изгиб доски, да и не считается никогда одна стойка и ее нагрузка, там всегда все вместе считается..
Вот вам в клювике принес пример прочностного расчета от конструкторов - вложенный файл ловите, развлекайтесь.

Если бы это действительно было интересно - в мире это уже бы делали. Они каркасники массово несколько больше нас делают. КОД - это концентрация передового мирового опыта. В нем собрано все лучшее в этой отрасли.

Если бы все было так просто.. Это вам человеку с инженерным образованием все понятно и просто. А большинству населения планеты - нет.

 

Нет проблем, каркасы считает http://smartcalc.ru/thermocalc?&gp=...=230&bw3=50&sw3=0&ld4=100&le4=1&lt4=0&mm4=615

Это на круг (с транспортными и работой)?

Для чайника, аналогично и не зависимо от региона. Помните, про доску 200? Дык на 150 извращаюсь, после того, как прочитал дневник стройки (самопал), где дядька месяц двухсотку искал. Понимаю, для профи оно смешно. Но вот, факт.
Понятно, что всяко будет кот в мешке (в той, или иной доле), если мест не знаешь.
Кстати, а варианты найма спецов на отдельные узлы - практикуется? Скажем стены, пол - сам. Поставить стенки, обнести - всяко нужно дополнительные руки, на крышу - еще и мозги, т.е. нанимаешь спецов. А под это дело, закупаешь через них материалы. У Вас такая практика бывает?

При чем тут плотность? Сниповская несущая, на сечение. 140 кг/см2*5*15=10500 кг на одну доску. Если будет обеспечена устойчивость (т.е. доска гарантирована защищена от изгиба).

Добротно сделано. Там, кстати, то же самое, только Ваш конструктор берет древесину второго сорта (осторожничает и правильно делает), т.е. не 14, а 13 МПа.
Ветроустойчивость - филькина грамота (не к самому расчету, а к нашим метОдам).
Сделать расчет ветровой, без учета внутренних стен, конфигурации внешних - нельзя принципиально.
Не, в смысле от судов - вы конечно такими расчетами закроетесь (все по снипу), но не от ветра.
Вот, популярно http://www.northlandtrusssystems.com/pdf_files/wall_bracing.pdf
Подробно http://www.metrobuilding.org/documents/2009WallBracingPresentation.pdf
И подход, совершенно другой. Гораздо проще: - Если вы возьмете вот такую конструкцию панели (которую уже расчитали) и выдержите вот такую длину (без окошек, дверей, проемов), то все будет хорошо и ничего считать более - не нужно. У нас че-то считают. Че, на кой оно (не имеющее никакого отношения к реальности...) - фиг знает.

Знаете, сколько раз я это слышал? Начиная, скажем с ДВС

 

чет какое-то очень маленькое теплосопротивление для 200 мм ваты, чет какую-то фигню он считает.

угу..

Да, есть такое, но в моей практике скорее - каркас, крыша и фасад - нам, утепление и отделка - сами. Очень частая на самом деле практика.

кроме расчета на устойчивость, там еще и расчет на изгиб - а там куда как меньше нагрузка.

ну, это не совсем мой конструктор, у моего программа считает. Это расчет одного из "гуру" российского каркасного домостроения, он в Канаде в ВУЗе строительном учился, КОД наизусть знает.

Есть еще проще подход - СП 31-105-2002 - он же КОД - бери данные из таблиц и не выноси никому мозг.

то что вы предлагаете - каркас с бетонными перекрытиями - делается, и монолитный каркас и металлические каркасы. С металлическими каркасами тут китайцы недавно выпендривались - http://www.skn1.ru/news/zdanie-postroili-za-360-chasov/ 30 этажей за 15 дней. Так что ничего нового.
С деревом такой номер не пройдет именно из-за уж больно слабой на изгиб конструкции. Хотя можно поиграться с ЛВЛ балками теоретически.

 

Считает нормально в т.ч. и каркасы. Я его вручную проверял. Там в другом глюк, когда правишь материалы одного каркаса, меняются нижние. Смотреть надо после редактирования. Там два каркаса. ГК (сталь) и дерево. Вместо дерева стояла сталь. С деревом 4,4.
http://smartcalc.ru/thermocalc?&gp=...&emlb3=0.18&sw3=0&ld4=100&le4=1&lt4=0&mm4=615

Да, пофиг. Можно сделать идеальный поэлементный расчет, правильно определить самый напряженный, а потом, поставить окошко вплотную к углу. И дом в _целом_ - уже не пролезет по ветру. А в расчете хорошо. Можно сделать идеальные стенки, метров по 12 и не решить внутренними стенами ветровые упоры. И опять назвать расчет ветровым.

Если хотите, могу найти протоколы правок КОДа на основании новых расчетов и натурных испытаний (с десяток ежегодно). Вплоть до "плоских" каркасов. Где у нас такое? (завидно, блин).

С бетонными, в принципе прокатит любой правильный каркасник по коду (там десятикратный запас по несущей). Я про другое. Про элемент конструкции. Не прямоугольник (доска), а полутавр. Получается очень устойчивая штука, легко вяжется с укосами, под шиты может получится интересно. Но это скорее "домокомплектам" разным.