Топ 10 ошибок при строительстве каркасного дома

ЦСП 24 мм - довольно сложно пробить молотком. Таскать их правда тоже то еще развлечение. ОСП 22 м м - тоже сложновато, но если сильно постараться, плотность как и у доски. Гринборд - да, более хрупкий.

от 18 мм и выше.

на подложку для ламината, обычную. 2-3 мм.

Если у вас не несущее перекрытие, без нагрузки, делайте из доски 200*50 - 4,7 метра пролет - вам за глаза для потолочных лаг. Меньше обрезков будет.

у вас такие же будут по окнам.. Контр-утепление снаружи - решит все вопросы.

Вы хотите по нему ходить? Эксплуатировать?

Конечно, делайте сверху, поперек лаг потолка.

Я не понял этой фразы.

 

Этот распор и держит затяжка в общем-то. Она там для этого и нужна.

Слабо себе представляю технологию в реальности честно говоря. Ну, попробуете, расскажите, как получилось.

Ну-ну.. Без волшебной палочки и гарри поттера на метле - на мой взгляд - совершенно нереализуемая в реальной вселенной идея.

 

О чём и речь. 4,7м 50х200 с контр-на 50х100. Летать "на батуте" не буду? ))

Проехали. Это там где двойная обвязка стен) Уже ответили.
Меня больше интересует конструкция крыши, её пригодность, как я нарисовал.
Сверху есть коньковый брус. Его можно опереть на перегородки. Пару столбиков обойти - это не скакать через все стяжки. Плюс по бокам опора под серединами стропил.
Если заказывать проект, там я бы здесь не был.
Просто у меня самострой. Но для внутреннего спокойствия хочется услышать одобрение специалиста или соответственно матюки...) Мои предыдущие стройки пока выявили у посторонних замечания на предмет "ну у тебя и запас..."
Выкрою время и попробую нарисовать макет с точками передачи нагрузок. Без спецрасчетов, конечно.

Вы практик. А мы, Евгении, теоретики. )) Надежда, что так возможно, умирает последней. У меня в подобных ситуациях на практике хорошо если потом достаточно соседа позвать и не одного, а то приходится придумывать спецприсобления и т.д. Ну или вообще переделывать. Моя первая и единственная крыша разбежалась на 2 см по одной из сторон. Всё по уровню, по рулетке, семь раз отмерь... Правда из ЕВ доски. Видимо её успело в процессе стройки скрутить))

 

В стройке - да, в производстве - фиг. Соотв. есть адекватные оценки технологий. А оценка проста.
Как и везде, в строительстве перспективно направление: разделения монтажных работ на сборку узлов в стационарных условиях и монтаж (уже укрупненных) узлов на месте. Это очень старая идея, применимая для любого производства. Конечное устройство, как иерархия узлов.

По существу, сама идея платформы и фреймов - это шаг в этом направлении. Платформа в роли заводского монтажного стола и подъем готового каркаса, как укрупненного узла.

Я собственно, пытаюсь выяснить, почему не пошли дальше. Готовые (каркасные) стены собранные в заводских условиях, плюс крановые работы - давно уже в реальности.

Чем удочка, хуже крана? Почему не использовать заводскую геометрию листов обшивки, как дополнительный инструмент уточняющих сборку каркаса, почему не выжато по максимуму, возможность работы на горизонтальной плоскости, вплоть до готового фасада (в пределе), а в случае фасада ЦСП - предельный вариант - покраска, нащельники, наличники, оконые отливы и кобылки с софитами.
Та же фигня с фронтонами.

Да, наверняка под эту технологию нужна сухая калиброванная, это решаемо.
Далее смотрим, а чем, собственно, завод (где работают с деревяшками), отличается от платформы в чистом поле возле "деревни Гадюкино"?
В основном, наборов кондукторов, оборудованием для резки, подъемным оборудованием.

Кондуктора для нескольких стенок - не актуально. Параметры торцовки (как режущего инструмента) - приемлемы, вместо подъемного - "удочки". Кроме того, относительно заводских условий - выигрыш, не нужно упаковывать, грузить, везти, перемещать...

Соотв. пытаюсь найти засады этого направления, пока на теор. уровне. И нифига, принципиальных не нахожу. Надо решать подъемники, пусть даже по одному на каждые пару-тройку метров. Но это, всяко дешевле и быстрее стройки лесов.

А Алексей - отмахивается, мол не царское дело, мол теоретики... - короче, всерьез подумать не хочет. Короче - ретроград и консерватор на пути прогрессу! (строители, они все такие)

 

Любой, кто нашёл свою нишу, делается ретроградом к другим решениям. Если, конечно, ниша не жмёт в плечах. Я вот собираю каркас совершенно не по типовым технологиям. Буквально почти всё своё. И имею резоны для этого. Да, более трудоёмко, но утешает то, что типовые технологии должны срабатывать быстро, для чего нужна бригада, а за бригадой глаз да глаз. А я делаю почти один, и это приводит к другой не просто технологии, а даже к другой философии сборки. А крепче будет с запасом, а то после видео, где три каркасника сложились после бури, как карточные домики, я трепетно обдумываю каждый узел.

 

stran06, много букв, а придраться не к чему...
У Алексея проект и смета. Чего париться то... удочки, червяки...

 

ну да, три объекта за сезон, или два - какая разница...

главное, чтоб конструктивы были по типовым

 

Вот в этом-то случае и рекомендуется (у них) делать её в нижней трети системы. Каждый "лишний" сантиметр подъёма затяжки увеличивает горизонтальную составляющую реакций опор. А с опорами в горизонтальной плоскости да в каркасном доме не всегда хорошо :(

PS. Я же специально делал калькулятор для расчёта подобной стропилки, где наверное главное поле - смещение опор под нагрузкой.

 

Если бы это было жилое, расчетное перекрытие - то да, но у вас то там, просто эксплуатируемый чердак. Ну будет слегка батутить пол, вы же не будете его эксплуатировать, там места то нет совсем.

Да, пролеты небольшие - так возможно сделать. Но в стенах первого этажа, под опорные столбы под конек поставьте усиления, в том же месте, и потом там же сваю. Ну и там лаги должны быть, под эти столбы, передача нагрузки должна идти жестко от конька до сваи.

Не, нормально, пролеты небольшие, конек из трех досок 200*50 - как раз даст ваш любимый "ну и запас". столбов достаточно 150*150 - тоже из трех досок. Но желательно поставить хотя бы пару раскосов.

Из ЕВ - все может быть. У меня как то за неделю доски вполне себе естественной сушки, с идеальной под нитку крышу - выгнуло на 6 см перепада. А просто доска сырая была, под дождями, а потом ее под темную крышу и жара. Вот это был геморрой, ее выправлять..

 

почему, пошли, модульное строительство в той же Финляндии - пожалуйста. Собирают модули дома, с уже готовыми наружними стенами и собирают уже на месте из готовых модулей - дом, на готовый фундамент.

Потому что допустимые отклонения в сборке больших форм краном - в отдельных работах уже недопустимы. Американцы вообще в основном отказались от сборки рам заводской. Быстрее собрать на месте. Сложно - лаги и стропила - вот они ушли в фермы. Фермы готовые с завода, на собранные фреймы - уже быстро ставят краном. А уже потом собранный каркас - отделывают.
Финны даже модульные дома - в местах стыков - отделку делают уже по месту. Отделка сделана по всем другим местам, кроме стыков модулей.
У нас упирается в дороговизну решений. В Америке двутавр и фермы - дешевле доски такого же сечения чуть не в два раза. У нас - почти так же дороже. После цен дилеров Митек в Россиии - у меня до сих пор шоковое состояние. Две доски, несколько недорогих железок и пресс с работой - по цене боевого вертолета..

С тем что на заводе работы ведутся во всесезонном закрытом цену. В Финлянии - погода дрянь, актуально. В Америке - теплых хороших дней - больше - не актуально.

Да фиг там. У меня была такая дурь в работе, когда хозяин упорно настаивал на обшивке каркасов ОСП изнутри, а я у меня тогда не было еще такого авторитета и очереди заказов, и я сдуру согласился. И он хотел как раз что бы собирали секции на земле, а потом ставили уже на каркас. С учетом что платформы не было, он не хотел мочить утеплитель, были лаги, на них временный настил, и по этому настилу собирались секции, и потом обшивались ОСП - я помню результат который получится.
Теоретически это все хорошо. Практически - кривые стены, которые уже нельзя выправить, потому что ОСП уже прибито гвоздями, отдирать - угробить ОСП. Нет, понятно что можно включить перфекциониста, и каждую стойку вымерять в миллиметр, несколько раз проверить диагонали и т.д. - но трудозатраты такого решения - в несколько раз больше - чем просто поставить сборно-разборные леса. Самостройщику - не знаю, у меня леса рамные, свои, собираются за час вокруг любого дома. Просто не серьезный разговор даже. Каркас без обшивки, можно поправить, где-то что-то подтянуть, сдвинуть. Каркас обшитый нет.
Потому каркас сразу с обшивкой по месту - зло. В первую очередь что даже калиброванный материал - тоже не идеален обычно.
Так что это не ретроградство, это опыт.

 

Отнюдь, я открыт к новым интересным решениям и технологиям. Я вот очень хочу посмотреть как Евгений сделает фасад из ЦСП, без ветрозащиты, с нащельниками, сразу на каркас.
В классике это сразу мимо - вата сдохнет. С пеноизолом - нужно посмотреть. Я смотрел-считал на такие решения с ППУ, потому что ему я верю, в отличие от пеноизола - очень дорого, дороже классики на круг.
Мне интересно дать рынку качественный продукт - дешеве. Классику к сожалению у нас немногие себе могут позволить. Нужно что-то дешевле и качественнее. Эксперименты - хорошо.

И это правильно. Прочность - это важно.

У Алексея - опыт, сын ошибок трудных. Каким только образом я эти несчастные каркасники не собирал.

Большая, упущенная прибыль - отданная врагам. )))

Почему, ничего не возражаю против не типовых, обоснованных технически грамотных решений.

Чет я не могу это вот все осмыслить уже в час ночи, но да, там что-то такое было в расчетах. Но вы видимо учитывали лишь "разъезд" стропил под нагрузкой, а там еще и прогиб нужно учитывать, насколько я помню.

В полумансардах их наоборот приходится в верхней трети ставить, иначе этаж будет практически не эксплуатируемый, и вы знаете - обычно там крыши такие, что там слона можно выгуливать. )))

 

Алексей, все верно. И вопрос почему. А потому, что заводские условия, тут не дают преимуществ. Есть два основных типа производства (сборочного). Конвейер и стапельное (ну и всевозможные гибриды). Конвейер - когда речь идет о тысячах экз. в месяц.

Далее, есть классическая цепочка: действующий макет - экспериментальный образец - экспериментальная партия - опытная партия - серийное производство (тысячи экз). т.о. домостроение, с позиций технологических оценок, вообще следует относить к классу экспериментальных производств, уровень - "экспериментальный образец".

Экспериментальное производство - это стапели. Т.е. в первую очередь - некие относительно обустроенные условия для монтажа. Так вот, технология "платформа" - уже дает такие условия.

Так вот, с позиций стапельного производства, происходит совершенно бредовая вещь. Собрали силовую раму какой-то хреновины, на стапеле. А дальше, для этапа обшивки рамы, ее перемещают на другой стапель, где подвешивают на 3-4 метра и возводят леса, потому что с пола, уже не допрыгнуть.

Объяснение, что погода - не катит. Все равно нужно ждать погожие дни, как для сборки рамы, так и для отделки.

Соотв. остается вопрос - нафига? Если мы сходимся, что есть достаточно серьезный опыт установки уже ОБШИТОЙ конструкции.
И ставят ее, ровно на тот же (такой же кривой, не идеальный) ростверк.
В качестве снижения нагрузок от неровностей - можно подумать про выравнивающий слой на ростверке. Какую-то мягкую подкладку типа коврика из вспененного полиэтилена, 3-5 мм, или вообще рубероид.
Ну, а дальше, нужно просто посмотреть, где еще можно в этом направлении двинутся.

Дык! Велком, мы дадим Вам парабеллум! В смысле, могу доверить даже ручку лебедки покрутить и гвоздики позабивать, за особые заслуги перед отечеством
С ветрозащитой - у меня нет щелей на сопряжениях листов вообще (нет "висячих" краев листа) и все сопряжения замыкаются не на 50-ке, а на сотке (каждая вторая стойка развернута, либо полутавр, либо брус 100*100 (еще думаю). Ну и пройти полоской пены по стойке перед укладкой листа - не долго и не дорого.

Да нифига. Монтируешь обшивку, а утеплитель потом, ничего не меняется. Всяко, это не с земли через метровый цоколь скакать, а изнутри, с полов. Вместо лесов - табуретка.
Что до утеплителя, не очень понятно, что там сдохнет, если его впихать на горизонтали и накрыть внешнюю сторону. Ну, а варианты, только ОСП, или до упора ОСП-ветровая-брусок-сайдинг - это тебе видней. Я бы всяко на какой-нить мелкой стенке попробовал. На внутренних - тоже.

 

Просто потому что так удобнее. А леса все равно ставить для отделки. Рама без обшивки - легче, проще физически поднять, поставить, поправить. Компенсировать самой уже конструкцией рамы неровности досок и т.д. Обшивка так же компенсирует какие-то косяки сборки платформы. Все взаимосвязано. Я своим опытом допер, проб и ошибок - идеальность американско-каркасной системы. Мне для идеала не хватает заводского производства ферм. И распила основных стоек каркаса уже в размер, доставка пакетами.

Что автоматически увеличивает трудозатраты на подгонку всех этих соединений. Всего лишь ради того, что бы обшить каркас в лежащем состоянии. Нет смысла.

- Будете у нас на Колыме... - Спасибо, лучше вы к нам.. )))

Увеличение дорогого пиломатериала. Не приемлемо. Лес будет дорожать. Нужно рассматривать варианты уменьшения расхода пиломатериалов.

Ну, а как он в Тамаке дохнет? Так и сдохнет. Поэтому тут конечно от ваты однозначно нужно уходить. В другие виды утеплителя. Синтепон - пока дорого. ППУ - еще дороже. Пеноизол - есть вопросы по экологии. Да и пожарной безопасности тоже есть..
Есть над чем тут подумать.

Я это и так уже делаю, это и есть классика. )))

 

Для того, чтоб не построить пирамиду, всяко придется вымерять главные диагонали стены при сборке. Параллельность стоек - обеспечивается отметками на обвязке и проверяется кондуктором под названием "лист обшивки".
"Всего лишь" для того, чтоб не таскать на 3-4 -ех метровую высоту тяжеленные листы и монтировать на весу. И я по прежнему не понимаю, что мешает получить готовый сайдинг-фасад с вентзазором, т.е. не "всего лишь обшивка", а всего лишь готовая стена.
И уж всяко, получить готовую стену в случае ЦСП фасада.
Кроме перечисленного, сами листы (по крайней мере ЦСП), являются готовым кондуктором, показывают, где косяки.

На каждое сопряжение, т.е. на 1,25 метра, добавляется брусок 50*50. На 40 пог. метров стены высотой 3 метра, будет 120*0,05*0,05=0,3 м2, ценой в 5 тыс на весь дом. При этом:
- уход от нарушений правил монтажа как ЦСП, так и ОСБ (на стойке 50 замыкать нельзя)
- отказ от ветрозащиты фасада. Понятия не имею сколько она стоит, но не думаю, что с работой, это дешевле, чем 0,3 м3 дерева.
- с учетом сборных стоек (полутавры на сопряжениях листов), автоматом решается скандинавская конструкция (ригель вдоль всей стены).
В целом. Алексей, я могу примерно на полтора-два куба, скинуть материалы, перейдя на адвансед. Но не вижу смысла. Не те это деньги. А уж говорить про 0,3 куба для дома 100 м2 жилой - вообще не серьезно.

Понятия не имею. Там какие-то особенности помирания? В смысле не так, как под ОСП?

Увы, в том, что минвата (и вообще утеплитель) являются самой проблемной частью конструкции - согласен. Но оценки не разделяю.
Синтепон. Меня на форуме пеноизольщиков, впечатлили замеры куска стены утепленной крошкой пенопласта (сопротивление упало раза в два, по отношению к листовому). С этих пор, довольно скептически отношусь к материалам с очень высокой воздухопроницаемостью. Конвективный обмен.
Есть еще фишка в том, как измерять. Если изменяется материал (т.е. оценка Ктеплопроводости), то можно источник тепла сверху, будет чистое сопротивление теплопереноса, без конвективной доли. Вот только в стене, эта доля никуда не денется, а в ТХ - будет без доли.

ППУ. Алексей, греет - СЛОЙ. А с этим у ППУ - очень серьезные проблемы. Практически, не решаемые. Для аналога минваты 150 мм - реально. Но не больше. А этого, уже сегодня - мало.

Пеноизол. С экологией - разобрались (я постоянно мониторю новости на проф. форумах пеноизольщиков, там определнные новости).
За последний год, все позакупили тестеры формальдегида, данными по фонам - завалили.
Вкратце - даже сухой, при раскрашивании, будет фонить до двух недель на открытом воздухе. Через месяц, на залитый - можно класть измеритель прямо на материал. Это, без защиты, прямой контакт.
С защитой, с полгода назад, предложил сделать официальный замер по методе квадрат на куб. Т.е. модель комнаты, с реальным отношением площади (того, что фонит) к объему (куда фонит, где концентрация), для свежего монтажа, пирог с и без пароизоляции. Проходит нормально, т.е. это не "решаемо", а "уже решили".

Проблема сейчас в другом. В технологии. Заливка - офигительная вещь в плане монтажа. Скорость, по 10-15 кубов в час, во все щели затекает, нет проблем с хранилищем готового материала и т.д.
Отказ - решает экологию, исключает риски брака в стене, но порождает свои проблемы:

1. Скорость монтажа. 1-4 куба в час. Очень печально. Нет и не создается технологий, ориентированных на утепление новых объектов, с полостями больших объемов. Ковыряют готовые конструкции, утепляют мелкие коробочки (каркаса между стоек). Меня, разумеется, это не устраивает. На засыпку, все плюются, но реальный опыт засыпок вертикалей - нашел только один, он обнадеживает.

2. Очень малая область уплотнения задувкой. Шаг 60 см, это очень много дыр в ограждении. Я ищу вариант для самой проблемной области (пол) для засыпки, либо засыпка плюс доуплотнение задувкой, но с гораздо бОльшими шагами.
Увы, ребята свои проблемы решили, на рынок новостроек им пока хода нет, подбирают крохи по минватным косякам. Соотв. придется самому как-то извращаться. Мысли есть.

3. У меня в проекте, на относительно небольшой домик 9*11 и гараж 5,5*7,5 - 130 кубов. На бумажке - безобидно. На деле... куда, блин, их складывать-то!
Если б заливка - зафигачил и голова не болит. Тут - промежуточный склад, хотя бы пока сушка. Ждать готовых решений - тоже не откуда. Те кто занимается производством - цеховики. У них стационар, т.е. готовых решений от профи, тоже не будет. Соотв. опять придется извращаться с нуля. Идеи тоже есть, но все нужно проверять.

 

Тяжеленные листы - ЦСП, ОСП 12 я без проблем ставил даже один.

Ну если вы не хотите слышать, я то тут при чем? Я уже объяснил в чем дело.

Нет, потому что допуски и самого ЦСП, и стыков на каркасе - в итоге могут собрать на всю длинну - критическое отклонение, и каркас просто не сойдется. Будет щель. Проходили мы это решение. Вот сами практически начнете собирать, увидите. Там выходит или все криво, или совершенно конские трудозатраты с подгонкой по мм. Для людей определенной психологической склонности. Я скорее возьму кувалду и все расхерачу, чем этот геморрой с подгонкой до мм.

Поскольку американсы свободно стыкуют листы на доске 38 мм - как бы наплевать на это "нельзя", которое к тому же вовсе не так однозначно.

С фасадом из ЦСП, да.. Если фасад навесной - то уже нет, ветрозащиту уже - ставить.

Это как она решается? Если стык вертикальный?

Два куба, это 26 000 рублей. Сухая строганная без доставки - 13 000 сейчас. Не так мало..

Ну вообще то на форуме даже видео было. ОСП нет, под ним все живет нормально, особенно если ОСП закрыто ветрозащитой, а потом вент-фасад.

Простите, вы его хоть в руках то держали? Синтепон этот? Там точно такая же воздухопроницаемость как у стекловаты.

эээ? В чем? Что нужно два слоя наносить? Сначала один задуть, потом второй? Это не решаемая проблема? На том же всем известном форуме эту проблему давным давно решил максбровин. Он ставит каркасники, с ЦСП кстати и задувкой ППУ, доску берет там же где я, по моей рекомендации. Но у него выходит дороже. Так что я не понимаю вообще о чем тут речь.

Пеноизольщики - да, именно те люди которым в этом вопросе нужно доверять. Я думаю владельцы ТЦ Зимняя Вишня, тоже всех уверяли в полной безопасности своего ТЦ для детей. Они и сейчас уверяют, поджог говорят. Я не верю заинтересованным лицам. И верю независимым людям на форуме, которые поверили, заказали, а потом пишут, что невозможно - глаза режет. Мне этого более чем достаточно, что бы с осторожностью относится к этому материалу.