Установка бытового насоса

Подскажите пожалуйста, можно ли насос Grundfos UPA 120 устанавливать без заземления в ванной, чем это может грозить? (Насос циркуляционный, устанавливается на трубу холодной воды, корпус чугунный,работает от 220В).Например, если будет напряжение на корпусе насоса, то есть ли риск получить 220 В,дотронувшись допустим до смесителя. Дело в том, что дом старый, и заземление в нем вообще не предусмотрено. Есть ли разница, устанавливать его на железную трубу (вариант - металлопласт) или на пластиковую (диэлектрик). Заранее спасибо за ответ.

 

Сперва про трубы - металлопласт не является вариантом железной трубы в виду своей конструкции. В соединителя обязана находиться фторопластовое кольцо, в которую упирается труба при монтаже. Это кольцо препятствует контакту слоя алюминия с корпусом фитинга. И в это место, при нормальной комплектухе и монтаже вода попадать не должна ни в коем случае, иначе это грозит не только коррозией алюминиевого слоя, но и расслоением трубы.

Если в паспорте говориться, что насос должен быть заземлен - значит он должен быть заземлен, либо не использоваться вообще.
Материал трубы всего лишь увеличивает проводимость линии. При применении диэлектрической трубы вас все равно будет шарахать током, если какой-то водяной прибор имеет контакт с фазным потенциалом.

 

Нет инструкции на русском языке. В интернете нашла ссылку: "класс защиты IP42". Поясните если возможно.

 

Запросто: [ссылка не работает]

Т.е. IP - это в какой окружающей обстановке может работать устройства. Тип исполнения корпуса - его пылевлагозащищенность.

Кстати, в интернете есть представительства фирмы Grundfos, у которых можно узнать по поводу вашей проблемы. Чего они думают по поводу отсутствия заземляющего проводника...

 

! Поставьте в ванной лополнительную систему уравнивания потенциалов (ДСУП) по схеме - монтируете в видном месте шину ДСУП (обычная шина в пластиковом коробе IP44). От этой шины отходят провода типа ПВ, подключаемые 1*4,0 к ванной, по 1*2,5 к каждой розетке в ванной и тепл. полам, водонагревателю, трубам стояков и к Вашему НАСОСУ и т.д.
На линию питания насоса установите УЗО /16А 30мА (например ABB F202 /16A 30mA).
Больше Вам ничего не поможет...

 

Класс защиты IP - показатель пылевлагозащищенности. Для установки во влажных помещениях типа ванной может применяться электрооборудование класса защиты не менее IP44...

 

На каком основании вы присоединяете электрические приборы к инженерным коммуникациям здания, если в нем нет нормальной земли????!!!!

 

.В инструкции на английском сказкно, что вилка насоса должна быть заземлена. И знак ! в треугольнике.
Ванны вообще нет. Стоит душевой уголок с акрилловым поддоном (место для стиралки освободили на свою голову). По поводу уравнивания потенциалов мнения очень неоднозначные. И вроде действительно не рекомендуют, если в доме нет нормальной земли. Вроде можно получить фазу от соседа и УЗО не спасет(?).
И все-таки на форумах встречала про целесообразность диэлектрических вставок между техникой и трубами (это по поводу стиралки), т.к. у воды сопротивление другое и ток будет меньше? Помогите же разобраться дилетанту!

 

А другого и быть не могло)

Чего ванна удобней была или нынешние проблемы с уравниванием?
Стиралка бъется током или нет?

Мнение здесь одно - оно же правильное - все должно соответствовать.
А неоднозначность появляется тогда, когда люди пытаются скрестить удава с ежом.
Вот тот же совет данный консультантом:
объединить все железо(защитные контакты ээлектроприборов, корпуса и трубы), но не подключать к нейтрали стояка - типа уравнивание получим...

Да, получим... Но это будет ЛОКАЛЬНОЕ уравнивание, которое запрещено.
В случае аварии мы поимеем фазный потенциал на всем этом железе, а если еще и на трубах будет плохой контакт, или кто-то врежет пластик - то этот потенциал вообще там зависнет. А может и пожарец случиться...

Не понял, а зачем стирлке-то диэлектрические вставки? У ней ведь и так подключение диэлектрическими шлангами.
Ток будет меньше, по воде. Но на корпусе-то он останется прежним. А если босыми мокрыми ногами на полу, и схватиться за этот самый корпус? ))

Бесполезно... Законодатели сами не могут в этом разобраться:(
Они еще думают - а как же соединять водозапорную и водоразборную арматуру с СУП при пластиковых трубах)) Уже года эдак 4 или 5 думают...

Если брать теорию, то все просто.
Если нейтраль стояка имеет 16 квадаратов по люминию или 10 по меди, то в распределительном щитке на вводе ставится шина и нейтраль делится. Получаем класическую систему TN-C, либо берем PE непосредственно с нейтрали стояка(вторым отводом, если считать отвод рабочего нуля), и получаем, начитная от ввода участок TN-S в системе TN-C-S.
Все, ничего сложного нет. Если бы не одно НО - в реальности это все сделать можно, но чревато последствиями в виду бардака и несоответствующего обслуживания системы питания дома. И поэтому данные действия не рекомендуются до реконструкции стояков.

 

Понятно, насос отменяется. Только если продавцы будут предупреждать покупателей, то у них вообще ничего продаваться не будет.

Душевая кабинка потому, что место освободили для стиралки. Стиралка еще не стоит. Теперь наверно розетку в ванной ликвидируем, и стиралку будем ставить на кухне с УЗО. Если стиралка будет током пощипывать, то это бы бог с ним. Вот если фаза пробьет на корпус... Будем надеяться на УЗО. Но ведь при двухпроводке схлопотать успеем (?)
"Вот тот же совет данный консультантом:
объединить все железо(защитные контакты ээлектроприборов, корпуса и трубы), но не подключать к нейтрали стояка - типа уравнивание получим...

Спасибо, все понятно объяснили.

Про диэлектрические вставки для стиралки глупость сказала. Извиняюсь.

Бог его знает сколько квадратов нейтраль стояка. Распределительный щит в подвале в другом подъезде. И все в таком состоянии, что электрики боятся сунуться, чтобы действительно не попасть на реконструкцию проводки в доме. В любом случае спасибо, что-то прояснилось в голове.

 

Ну вот, еще одного напугали...
Эххх, жизнь хороша..., хоть и дерьмо....

Только ведь возможно использовать ТБ, в замен некоторых правил... Типа, если у вас часто не бывает воды, то можно поставить насос, который будет наполнять некую аккумуляторную емкость, а в остальное время будет выключен из сети. Отсутствие общения с водопроводом во время работы насоса в некоторой степени компенсирует отсутствие его заземления. Т.е. вы предотвращаете возможность поражения электротоком... Одна беда - это надо помнить, а память иногда дает сбои...

А что помещение на столько мало? В большенстве случаев, в раздельном санузле, с ванной 150см, можно поставить полноразмерную стиралку. Да, танцевать в этом помещении будет нельзя(собственно как и раньше), но для основных процедур места выше крыши.

А зачем вы ее вообще туда ставили? Надо было ставить за пределами ванной комнаты и запитываться длинным шнуром.

Да нет, как раз основные претензии у людей именно к пощипыванию, т.к. оперировать стиралкой в это время невозможно...

Успете, но при исправном узо вы гарантированно получите защиту, как только ток через вас достигнет уставки узо.

А вы что, на необитаемом острове, и словечком перекинуться не с кем?
Идите к главному инженеру ЖЭК.

Т.е. у вас нет лестничного или квартирного распределительного щитка или что?

Вы, главное, не торопитесь... делать окончательные выводы... И вообще - стиралка на кухне, это как-то несолидно... Вы ж там пищу готовите.

 

Слишком сложно получается. Вода все время идет неважно, горячая вода - от газовой колонки, которая на кухне. Для семьи 100 л емкость маловато, а куда ее девать непонятно, опять же подвесить высоко большую емкость не получится, а в противном случае на выходе из бака нужен насос.

Санузел совместный, 150 на 170 примерно, в нем душевая кабинка, раковина, унитаз по стене 170 см, все впритык, если бы была ванна, то она заняла бы еще и всю стену 150 см, а стиралку бы только под полотенцесушитель, чтобы все время на нее натыкаться. Даже вешалку нормальную повесить негде. Вот такая вот романтика.

Не мы собственно ставили, а электрик, который всю проводку менял. Я со школы с электричеством не дружила. Но теперь приходится учиться. Собственно я электрика и озадачила тем, что розетку без заземления в ванну нельзя. Они же сейчас сделают что угодно, лишь бы платили. Ее вынести на кухню - просто провод выдернуть, он с кухни и идет.

У меня раньше получалось, в другой квартире тоже не было земли, но стиралка на кухне стояла. В ванной у нас пол всегда мокрый, бороться бесполезно. Ходим дома босиком, тапочки не любим.

Лестничного нет. Поквартирный будем делать. В квартиру из специальной шахтывходят два алюминиевых провода по 4 кв, в квартире вся проводка сейчас медная, сделали орех, поставили новый счетчик, сейчас будем монтировать шкаф. Распределительный щит один на весь дом в подвале.

Я все понимаю, но увы нельзя сделать конфетку из того, что ею не является.

 

>Слишком сложно получается. Вода все время идет неважно, горячая вода - от газовой колонки, которая на кухне. Для семьи 100 л емкость маловато, а куда ее девать непонятно, опять же подвесить высоко большую емкость не получится, а в противном случае на выходе из бака нужен насос.

И давно у вас так плохо с напором?
Что говорят в ЖЭК и почему не могут привести давление в порядок?

>Санузел совместный, 150 на 170 примерно, в нем душевая кабинка, раковина, унитаз по стене

Да, совмещенные они поменьше, значительно....

>Не мы собственно ставили, а электрик, который всю проводку менял.

Угу, мне пытались перенести розетку для электроплиты в сантехнический шкаф и накрыть пакетиком, со словами:"а мы всем так делаем, жалоб нет"))

Вот, с электрика даже и не спросишь за нарушения...:(

>У меня раньше получалось, в другой квартире тоже не было земли, но стиралка на кухне стояла. В ванной у нас пол всегда мокрый, бороться бесполезно. Ходим дома босиком, тапочки не любим.

Дык на кухне она вообще может не щипаться, если одновременно не хвататься за другое железо, просто в виду того, что там гораздо суше и наличиствует диэлектрическое половое покрытие...

Очень плохо что вы тапочки не любите - ходить босиком по гладкой поверхности очень вредно.
Босиком надо по травке, по земле, вобщем по любой неровной бугристой поверхности, ходить. Тогда вы получаете массаж стоп, укрепление голеностопа, и вообще все становится в шоколаде.
А так вы просто портите себе походку и стопы.

>>Т.е. у вас нет лестничного или квартирного распределительного щитка или что?
>>Лестничного нет. Поквартирный будем делать. В квартиру из специальной шахтывходят два алюминиевых провода по 4 кв, в квартире вся проводка сейчас медная, сделали орех, поставили новый счетчик, сейчас будем монтировать шкаф. Распределительный щит один на весь дом в подвале.

Тююю..., вы попали конкретно - зануления вам не видать как своих ушей... Для зануления, нейтраль должна иметь не менее 16мм2 по люминию и 10 по меди.

У вас только один выход, если вы хотите получить защитный проводник(обязательно желто-зеленый, чтобы выделялся на фоне других, в шахте и вообще) - тянуть его третьим проводом, от распределительного щита, который в подвале. При этом очень желательно заручиться проектом и согласованием в вашей эксплуатирующей организации. Чтобы работяги знали - этот провод отключать нельзя, защитный провод, однако.

Вобщем нужна схема обеспечения вашей квартиры электроэнергией. Только после этого можно что-то предпринимать и делать.
Т.е. как организован распределительный щит в подвале, какими проводами и как идет разводка по стоякам и подъездам, каким образом и от чего делаются ответвления на квартиры...

Начать можно с главного инженера ЖЭК, главного инженера вашей энергосбытовой компании...
Ну и вообще - консультация на месте, что можно сделать в ваших условиях, для получения того-то и того-то, и что для этого требуется...
Закон - одно, на местах, зачастую, все несколько иначе. Качать права можно, но надо быть готовым к сопротивлению и возможной мести(в смысле не физической расправы) со стороны ЖЭК и кого вы там еще затроните...

>Я все понимаю, но увы нельзя сделать конфетку из того, что ею не является.

Без вложений действительно нельзя...

 

>Что говорят в ЖЭК и почему не могут привести давление в порядок?
Ничего не говорят. В стране бардак.
>Дык на кухне она вообще может не щипаться, если одновременно не хвататься за другое железо, просто в виду того, что там гораздо суше и наличиствует диэлектрическое половое покрытие...
У нас раньше на кухне был линолеум, а теперь керамогранит. Это можно считать диэлектрическим половым покрытием?
>Очень плохо что вы тапочки не любите - ходить босиком по гладкой поверхности очень вредно.
>А так вы просто портите себе походку и стопы.
Как дипломированный врач готова подискутировать о вреде и пользе хождения по квартире босиком, но боюсь, это запрещено правилами форума.
>У вас только один выход, если вы хотите получить защитный проводник(обязательно желто-зеленый, чтобы выделялся на фоне других, в шахте и вообще) - тянуть его третьим проводом, от распределительного щита, который в подвале. При этом очень желательно заручиться проектом и согласованием в вашей эксплуатирующей организации. Чтобы работяги знали - этот провод отключать нельзя, защитный провод, однако.
Провести заземление до щита в подвале реально только если весь дом заявление подпишет и скинется. Провода сначала идут в шахте между этажами, затем по подвалу в бетонном коробе. Электрики боятся, что будут провод протягивать для нас, а им потом во всем доме придется проводку заменить. На алюминии, который в квартиру заходит, изоляция крошится в руках - резина с тканью (срезали кусок, когда орех ставили). Сейчас собираемся сделать следующее:
после ореха вводной автомат двухполюсной на 25 А, затем счетчик (он на 40 А), далее УЗО противопожарное на 300 мА, затем УЗО на раздельные линии: 10 мА 16 А на стиралку, такое же в ванну на свет (там потолок реечный металлический, а на нем электронный понижающий трансформатор и галогеновые лампы на 12 В), по 30 мА 16 А на розетки (2 цепи) и кондер; после каждого УЗО по автомату с меньшим значением А, чем соответствующее УЗО; отдельно автоматы на свет. Все УЗО соединяем друг с другом проводом не менее 2,5 кв (максимальная толщина проводки в квартире), все нули на DIN-рейку. Провод земли с нашей проводки изолируем и никуда не подключаем.
У меня следующие вопросы назрели:
1. Автоматы на отдельные линии тоже должны быть двухполюсными?
2. УЗО брать А или АС? Порекомендуйте пожалуйста конкретное электромеханическое УЗО, например фирмы АВВ.
3. К старому щиту подходил еще один алюминиевый провод.Электрик вразумительно сказать не может, для чего он. В энергосбыте сказали, что это какое-то межщитковое заземление( это в доме без земли?). Причем на нем есть напряжение. Не знаю какое, но когда он отсоединен, то лампочка на индикаторной отвертке светится, а если его зацепить на шкаф, то перестает светиться. Что делать-то с ним?

 

>>Что говорят в ЖЭК и почему не могут привести давление в порядок?
>Ничего не говорят. В стране бардак.

На бардак управа есть, только надо постараться...
Иногда получается, "малой кровью" - заказное письмо, с уведомлением. Ждем ответа. Проводим независимую экспертизу(то что давления нет), и с этими материалами в суд.
Суд - это крайняя мера, чаще всего ЖЭК, все же пытается решить все мирно, если там начальник не совсем дурак.

>>Дык на кухне она вообще может не щипаться, если одновременно не хвататься за другое железо, просто в виду того, что там гораздо суше и наличиствует диэлектрическое половое покрытие...
>У нас раньше на кухне был линолеум, а теперь керамогранит. Это можно считать диэлектрическим половым покрытием?

Слабо. Линолеум больший диэлектрик. А здесь у тебя сам материал и особенно швы гигроскопичны.
Именно поэтому стиралка в ванне щиплется, а на кухне - нет. У большенства, при одинаковом подключении.

А вообще, мое мнение - камень на кухне не годен. Это пустая дань моде, в ущерб удобству и безопасности.

>>А так вы просто портите себе походку и стопы.
>Как дипломированный врач готова подискутировать о вреде и пользе хождения по квартире босиком, но боюсь, это запрещено правилами форума.

А дискутировать бесполезно - вы врач, я никто(в медицине)... Я не смогу вам аргументированно ответить, в виду того, что я ваш птичий язык не понимаю))

>Провести заземление до щита в подвале реально только если весь дом заявление подпишет и скинется. Провода сначала идут в шахте между этажами, затем по подвалу в бетонном коробе. Электрики боятся, что будут провод протягивать для нас, а им потом во всем доме придется проводку заменить. На алюминии, который в квартиру заходит, изоляция крошится в руках - резина с тканью (срезали кусок, когда орех ставили).

Правильно делают, значит мозги все же есть - нужна полная замена.

>Сейчас собираемся сделать следующее:
>после ореха вводной автомат двухполюсной на 25 А, затем счетчик (он на 40 А), далее УЗО противопожарное на 300 мА,

Даже не знаю что сказать... Был бы ввод 32+ Ампер, тогда 300мА на вводе вполне обоснованны. А при 25 с лихвой хватает и 30мА на всю квартиру(если бытовые приборы и линии не совсем убитые).

>затем УЗО на раздельные линии: 10 мА 16 А на стиралку,

Есть вероятность, что будет вышибать. Допустимый ток утечки стиралок, не более 5мА. А это уже нижняя граница сработки узо на 10мА, и на 1.7мА больше, чем допустимо по нормам использования узо.
Вобщем некоторые фирмы, специализирующиеся на установке стриалок, пришли к выводу, что 10мА мало - нередки проблемы и жалобы пользователей, и стали ставить 30мА.

>такое же в ванну на свет (там потолок реечный металлический, а на нем электронный понижающий трансформатор и галогеновые лампы на 12 В), по 30 мА 16 А на розетки (2 цепи) и кондер; после каждого УЗО по автомату с меньшим значением А, чем соответствующее УЗО; отдельно автоматы на свет.

Поставьте 2 узо по 30мА, после счетчика, и на них повесте автоматы. У вас получится 2 защищенные УЗО группы. Группы надо скомпоновать так, что бы наиболее вероятные виновники были на одной линии, а на другой - были бы жизненно важные и беспроблемные.

Ну можете третье добавить, на 10мА, и завести на него некую линию... Хотя скорее всего оно и не нужно.

Вообще же не надо баяться узо на 30мА, большенство производителей стремяться выпускать узо с уставкой близкой к нижней границе срабатывания. Например у узо в 30мА, уставлка может быть в районе 15-30мА, производители делают, к примеру 17.5мА.
Далее, когда у тебя на одном узо висит несколько линий или потребителей, то естественный ток утечки уменьшает интервал аварийного тока, т.е. для сработки надо уже на 15-30мА, а 5-10... Вот тебе и "узо" на 10мА
Единственное что - линия вся выключится. Но если все распределить грамотно, то это выключение не будет критичным.

Вообще же я рекомендую узо покупать и устанавливать уже после того, как линия введется в действие. Особенно это критично, когда места нет и денег. Линия запускается в тестовом режиме, измеряются ее параметры токов утечки и уже на основе этих данных принимается решение сколько и каких узо нам необходимо. Это прямая экономия места и средств. Но можно и сразу поставить узо, с запасом.

>Все УЗО соединяем друг с другом проводом не менее 2,5 кв (максимальная толщина проводки в квартире), все нули на DIN-рейку.

Гмм, вот здесь по-подробней, пожалуйста... Что за провод, откуда и куда, какие выводы узо вы им собрались соединять?

>Провод земли с нашей проводки изолируем и никуда не подключаем.

А у вас есть провод земли(PE, по русски)?
И где вы его взяли? Если вы так обозвали третий провод в трехжильном кабеле(проводе), для того, чтобы он стал землей, его надо к земле подключить. А до этого он просто третий провод))

>У меня следующие вопросы назрели:
>1. Автоматы на отдельные линии тоже должны быть двухполюсными?

Групповые линейные автоматы, в идеале, должны быть 2Р или 1P+1. Но допустимо и 1P, если линию возможно полностью обесточить, для ремонта и обслуживания, вышестоящим устройством, без вреда для остальных линий.

Есть место и деньги - ставь двухполюсный или 1P+1. Есть желание сэкономить - ставь однополючный. Это допустимо.

А вот вводный должен быть именно 2P - т.е. при покупке надо уточнять у продавца или смотреть схему на корпусе - в нем должна стоять защита на обоих полюсах.
Как это определить, см.:
http://www.schneider-electric.ru/Attachment.aspx?Id=2575

На обоих полюсах, на подвижных контактах, имеется, типа, лежащих буковок "П" и "U"рис. 3.2.
А на 1P+1 - "буковки" только на одном полюсе.
http://www.schneider-electric.ru/Attachment.aspx?Id=2579
рис. 3.4 (правый)

>2. УЗО брать А или АС? Порекомендуйте пожалуйста конкретное электромеханическое УЗО, например фирмы АВВ.

Лучше, конечно, А. Но их труднее найти и они дороже. Опять же надо смотреть на какую линию.

На счет АВВ - это к Денису Николаевичу.
Мне АВВ не нравятся в виду того, что слишком много подделок неизвестного происхождения.
Зачем на поиски оригинала тратить время, рискуя все равно взять подделку?
По мне шнайдер электрик - серии Multi 9, Hager, ну и легран.

>3. К старому щиту подходил еще один алюминиевый провод.Электрик вразумительно сказать не может, для чего он. В энергосбыте сказали, что это какое-то межщитковое заземление( это в доме без земли?).

Только на месте, заочно такие дела не делаются.

Да, в доме без земли иногда щитки соединены между собой шиной и эта шина включена с систему уравнивания на вводе в здание.
Вот в этом случае я ничего не имею против устройства зануления со щита(при двухпроводном вводе), т.к. помимо нейтрали стояка, у нас есть еще один проводник, соединенный с землей, штатно.

>Причем на нем есть напряжение. Не знаю какое, но когда он отсоединен, то лампочка на индикаторной отвертке светится, а если его зацепить на шкаф, то перестает светиться. Что делать-то с ним?

Если никто сказать не может, и вычислить нет возможности - привести его в исходное состояние(прикрутить или открутить) и забыть про него.
Как вариант - пройтись по этажам и посмотреть как там себя чувствует этот провод...


Индикатор такая паршивая вещь, что даже профи с ним лажаются. Проверять наличие или отсутстиве надо либо специальными щупами, либо тестером.
А так, на неподключенном проводе, проходящем рядом с фазным проводником, индикатор может светиться, просто показывая фазную наводку.