Установка ИТП в многоквартирном доме

Пишут Вам из Саратова. Мы проживаем на ул. Тулайкова (д. 10 и д. 12). Два девятиэтажных дома постройки 80-х годов отапливала котельная. Износ большой. Капитальный ремонт ее невыгоден. У нас выбор ИТП для каждого или ЦТП на оба. Наша организационно-правовая форма управления - ТСН. Каждый дом сам по себе. Мы не знаем, с кем советоваться. В Саратове этот агрегат нигде не работает, да и их по пальцам пересчитать. Людей на что-то надо ориентировать. Правление в принципе за ИТП. Об ИТП наш сюжет

Что считают жители соседнего дома см. во вложении. Подскажите, пожалуйста, с кем посоветоваться? Какие на самом деле подводные камни таит это ИТП? Или не так страшен черт, как его малюют? Или для нас затевать историю с установкой ИТП нецелесообразно? Огромное спасибо за любое Ваше участие. С благодарностью, Екатерина.

 

С убитой котельной толку от ИТП не будет.
Я проходила другую ситуацию. Район-новостройка, практически все дома по проекту оборудованы ИТП. Теплоноситель в ИТП поступает из котельной. Дома в эксплуатацию ввели, а котельную - нет. Котельная работала около 4-х лет невведенной в эксплуатацию в режиме пусконаладки. Подачу теплоносителя в дома отрубала летом когда взбрендит на неопределенный срок. По полгода без ГВС, бывало, сидели. Потом ее с боем в эксплуатацию все-таки ввели. Только к этому времени в результате неумелой эксплуатации котлов (застройщик котельной решил, что он сам с усам, и с обслуживанием котлов справится без всяких договоров на обслуживание с фирмой-производителем оборудования) котельная (точней, ее оборудование) было практически убито.

Насчет больших специалистов из Риги, с которыми активисты посоветовались, забавно смотреть. Типа, в отечестве спецов нет. А вот в микроскопической стране с населением, которое поуехало на заработки к бабушке Меркель и в прочие Европы, численность которого ежегодно уменьшается, и на текущий момент всего в 2,5 раза больше численности населения города Саратова, их конечно же навалом. И это при том, что в родной стране принимаются законы об энергоэффективности, ИТП в новостройках втыкают уже лет 15, а последнее время помимо ИТП еще и горизонтальные разводки отопления в новых МКД с индивидуальными теплосчетчиками начали практиковаться...
Уж и не знаю что думать по поводу того, как ваши сторонники ИТП искали спецов по отоплению, что в отечестве не нашли.

 

Ща... Сконцентрируюсь, вспомню. Частями писать буду, т.к. чтоб вспомнить придется просмотреть архив районного форума.
Из того, что помню без подсказок - это
1. возможные проблемы учета при распределении количества теплоносителя, поданного в дом, на нужды отопления и на приготовление ГВС. Наши ИТП приборами учета были оборудованы так: общедомовой теплосчетчик, который считает количество тепла поданного на вводе в дом + общедомовой водомер воды, поданной на вводе в дом + водомер на ИТП, считающий количество воды, пошедшей на приготовление ГВС.
Отдельный теплосчетчик, считающий, сколько из поданного в дом теплоносителя пошло на приготовление ГВС, отсутствует. Якобы по причине дороговизны установки.
В результате у самой управляйки проблем с расчетом, за какой объем теплоносителя платить котельной, не возникает. Котельная подала столько-то Гкал в месяц по ОДПУ, за столько ей заплатить и надо.
А вот в расчетах с населением начинаются танцы с бубном, которые население не приветствует.
Потому как при наличии в доме ИТП плата за ГВС складывается из двух составляющих: плата за теплоноситель, пошедший на приготовление ГВС, и плата за воду, пошедшую на приготовление ГВС.
А теплоноситель этот без дополнительного счетчика фиг посчитаешь...
И как только управляйка протащила через ОССП решение о расчетах с населением по теплосчетчику, начался бардак в расчетах за воду. То управляйка считает этот теплоноситель исходя из норматива на подогрев. То в летнее время ее посещет мысль, что надо рассчитываться с населением по общедомовому теплосчетчику, т.к. все тепло, поданное в дом, идет на приготовление ГВС. И на население вешается пропроционально потребленному объему воды весь расход теплоносителя, включая потери в сетях. А население тихо офигевает, потому что стоимость куба горячей воды в летнее время ему начинает обходиться гораздо дороже, чем при расчетах по нормативу на подогрев. До ручки до точки население доходит, когда куб горячей воды начинает обходиться чуть ли не вдвое дороже, чем при расчетах по нормативу на подогрев.
Потом в мозгу руководства управляйки что-то щелкает (видимо, по случаю жалоб населения в ГЖИ и выписанных ГЖИ звездянок), и управляйка внезапно начинает считать количество тепла, пошедшего на подогрев ГВС, исходя из среднемесячного расхода тепла на приготовление ГВС по прошлому году.
Стоимость куба горячей воды на протяжении календарного года перестает меняться. Но зато начинаются игры с платой за отопление. Управляйка ведь не будет из своего кармана доплачивать за теплоноситель. Раз не добрала денег на платежах за ГВС, она будет считать, что теплоноситель, который не вошел в платежи за ГВС, пошел на отопление. И в конце года сделает коррекцию платежа за отопление. И выкатит населению нехилый перерасчет за отопление.

2. Проблемы с поставщиком теплоносителя в ИТП. Который жаждет получить плату за транзит, а также за потери в сетях до ввода в дом. Итого, к тарифу на теплоноситель плюсуется плата за транзит. А на тему потерь в сетях возникает постоянная битва между управляйкой и поставщиком теплоносителя. В ходе которой страдают потребители. Потому как у поставщика есть мощный рычаг давления в виде вентиля. Перекрыл вентиль - и население (которому вообще-то до лампочки терки между управляйкой и теплоснабщающей организацией, главное, чтоб в кране вода горячая была), сидит больше месяца без горячей воды, заваливает жалобами на управляйку инстанции. Конечно, поставщик не такой дурак, чтобы дома от тепла зимой отключать. Это ЧП, дома без отопления оставить. А вот летом, когда отопление не нужно, поставщик может вентилечек придавать, чтобы вынудить управляйку пойти на какие-то интересующие поставщика условия.

 

Спойлер

Просто находка!!!

 

а ТСН на оба дома?

См. личные собщения, там список узкопрофильных ресурсов.
Но по интернетам по поводу технических вопросов советоваться - не очень целесообразное дело.
Лучше поищите спецов по теплоснабжению где-нибудь рядом.
В России они точно есть. Нашлись же у вас в одном из домов какие-то люди, которые расписали, что придется сделать с системами ГВС и отопления в случае установки ИТП.

А кто это такой на видео вещает? Представитель теплоснабжающей организации что ли?

А Вы кто? Член правления ТСН? Или просто активный житель?
Если член правления, то садитесь своим правлением, и лопатьте жилищное законодательство на тему расчетов за ГВС и отопление при наличии в доме ИТП и ОДПУ. Потому что как я поняла из выложенного видео, Вам ИТП собираются поставить с теплосчетчиком. И первое, с чем Ваше правление столкнется при расчетах с поставщиком и с потребителями - это каким образом размазать по платежкам граждан-потебителей плату за теплоноситель, который намотал ОДПУ.

А Вы же вроде, спец по отоплению?

 

Да нет, я по колонкам.

 

Во. Нашла плач укашников по поводу расчетов с ресурсоснабжающей организацией. Это они в шешнадцатом году в районном форуме плакались, оправдываясь перед разгневанными жителями, а чейта по итогам года за отопление денег так много надо доплатить, и куда это исчезала горячая вода.
Объясняли, какие они ни в чем невиноватые, и какой у нас кровожадный поставщик тепла.
Это один из эпизодов битвы между управляйкой и теплоснабжающей организацией за потери в сетях до ввода в дом (правда, у нашей управляйки другие масштабы, у них 10 огромных МКД в управлении, ну и соответственно, суммы при расчетах с поставщиками другие). Примерно такая же беда может ожидать правление вашего ТСН, как только дом подсядет на самостоятельное приготовление ГВС.

Выиграла или нет управляйка тот суд - не помню.

 

Платежечка. За март 2018 года. За маленькую однушечку.

Панельный дом 2006 года постройки с ИТП и с резервной трансформаторной подстанцией. Субъект РФ - Московская область, не Москва, в Москве порядки и тарифы другие.
Один из немногих в районе домов, который практически не ощущает аварий в сетях электроснабжения. Если авария - у нас сразу трансформаторная подстанция врубается.
Остальные если что с электричеством случается, сидят без ГВС и тепла. Насчет электричества вам соседи из другого дома правильно заметили.
17 этажей, 6 подъездов. На 400 с небольшим квартир.
Из общего имущества, влияющего на тариф по содержанию ж/ф - по 2 лифта на подъезд - грузовой и пассажирский, работающий мусоропровод только в одном подъезде (в остальных заварены якобы по решению ОССП) .
Способ управления домом - управление управляющей организацией.
Применяемый тариф на содержание и ремонт - муниципальный.
Тариф на теплоноситель утверждает ежегодно ТЭК МО, последний год он вроде бы включает в себя еще и плату за транзит теплоносителя.
По услуге отопление в этом году сделали перерасчет в пользу жителей. А в прошлом году наоборот, была доплата, год на год не приходится.
В этом году относительно спокойно все было, управляйка сознательно убила водомер, считавший воду, пошедшую на приготовление ГВС (не выгоден им стал этот счетчик, т.к. не вписывались в норматив на ОДН по горячей воде). И поскольку приборов, позволяющих вычислить объемы ресурсов, пошедших на приготовление ГВС, не стало совсем, расчеты за горячую воду велись по нормативу на подогрев (в данном регионе - 0,0595 Гкал/куб). В предыдущие годы, когда счетчик этот работал, с расчетами за ГВС был полный дурдом.
Можете посмотреть на тарифы, по которым обслуживается дом, сопоставить с теми тарифами, по которым идут расчеты за ЖКУ у Вас.

маленький оффтоп

охрана, консьерж - ненавистные мне понты для зажиточных "колхозников", понаехавших из регионов в Московскую область.
В сознании таких людей консьерж в подъезде почему-то символизирует неимоверную крутизну жилища.
Когда-то, когда домом управляла УК от застройщика, эти услуги соглядатаев за жильцами навязывали новоселам. Потом УК от застройщика свергли, но большинство собственников, участвовавших в ОССП по свержению УК, якобы проголосовало за то, чтобы услуги эти оставить... Я лично голосовала против этих услуг.

Обратите внимание на соотношение ГВС и ХВС в платежке. Объем потребленного ГВС вдвое больше объема ХВС. Не знаю, почему так, но такое соотношение у меня повторяется стабильно из месяц в месяц. Т.е. счетчик ИПУ ГВС наматывает вдвое больше, чем счетчик ИПУ ХВС. Как будто я готовлю на горячей воде, моюсь кипятком, а вода в бачке унитаза у меня горячая...
Предполагаю, что такой расход ГВС связан с каким-то мухлежом управляйки с температурой воды в сетях ГВС. Может быть и так, что с ИПУ ГВС что-то не то. Скоро у него истечет срок поверки, и я вообще откажусь от расчетов по счетчику за ГВС. Надоело, никакой экономии от этих счетчиков, по нормативу дешевле будет.

 

Отдельно про транзит. Не совсем правильно я в предыдущих постах про него написала.
Это не теплоснабжающая организация хочет плату за транзит. Это организация, в собственности которой находятся теплосети, хочет за него плату.
Да, так тоже бывает, котельная одной конторе принадлежит, сети - другой. И у вас такое может быть.
Вот дядя на видео говорит - теплотрасса рядом, сделаем врезку, протянем ветку к домам. Но он же не уточняет, чья формально будет эта ветка. И вообще не очень то вдается в вопросы собственности на ИТП, ЦТП и тепловых сетей.
А если та ветка, которую проложат, будет на какую-то левую лавку оформлена, формально самостоятельное юрлицо?

У нас, например, с тарифом на теплоноситель дело было почти как с транзитом российского газа в Европу по сетям, проходящим через территорию Украины. Газ не украинский, но за транзит Украина хочет денег.
А у нас котельная, производящая теплоноситель, оказалась в собственности одной конторы, а теплосети - в собственности другой. При утверждении тарифов теплоснабжающая организация не передала в ТЭК сведения, что теплоноситель идет по сети, принадлежащей другой организации. Чтоб себе побольше захапать за транспортировку теплоносителя. ТЭК утвердил тариф. А потом собственник теплосети сказал: "ребят, а чо за фигня? где мой профит? Я тоже денег хочу за то, что по моим сетям что-то течет". И начал домогаться денег у управляющей компании за транзит. В том числе путем перекрытия теплотрасс, идущих к домам. Дождался теплого времени года, закрыл летом задвижку на ветке - и привет, ребята, можете до посинения доказывать в арбитражах, что вы собственнику теплосети ничего не должны. Поборитесь теперь со мной, когда у вас население без горячей воды того и гляди взвоет и коммунальные революции устраивать начнет.
А управляйка пошла по пути наименьшего сопротивления. Она не стала воевать с "тепловиками" за правильный тариф. И просто приплюсовала плату за транзит к установленному ТЭК тарифу за теплоноситель, и по этой цене считала гражданам платежки за отопление и ГВС.

 

у нас в каждом их двух домов свой тсн, просто котельная на два дома
да, объём информации большой - надо переваривать...

альтернативы по поиску других ресурсоснабжающих организаций у нас нет, у нас один собственник на теплосетях сидит ПАО Т+, и судя по всему у нас вариантов нет, вернее только два и оба завязаны на эту контору, вариант 1: это либо ЦИП от центральной магистрали трубопровода. ВАРИАНТ 2: это ИТП и тоже от той же центральной магистрали. Товарищ на видео это представитель этого самого ПАО Т плюс.

юридических тонкостей и подводных камней, в том числе и в чисто техническом плане, в нашем положении конечно же много и не во всём мы сильны, чтобы это понять, но интересует конечно же самое насущное, кроме финансов, а каково вообще в эксплуатации это ИТП не будет ли летом жарко, а зимой наоборот...

 

Зимой в моем доме холодно не бывает. В отопительный сезон, когда уже тепло, а отопление еще не отключили, бывает, что батареи продолжают шкварить по-зимнему. Ну, например, сейчас градусник за моим окном показывает +15 градусов, окна в квартире настежь, батареи горячие.
А еще тоже самое у нас бывает в начале отопительного сезона, когда отопление уже включили, а на улице потеплело.
Но тут еще такой момент, в нашем доме все квартиры сдавались с батареями, на которых установлены термоклапаны и термоголовки Данфос. Так что даже те, кто батареи не менял, может у себя в квартире немного подрегулировать температуру батарей. У меня бывало так, что я данфосы в холодное время года на 0 заворачивала, хватало тепала от стоков, иначе жарко было.

Вот еще в форуме своего района нашла про эти самые погодные датчики что люди из соседнего дома писали:

 

Всей семьей читали. Хоть смейся, хоть плачь. Ну, как можно одними рекламными проспектами да яркими буклетами руководствоваться... Нам ничего об этом, естественно, не рассказывали.

 

Я Вам в личку скину прокламации от нашей управляйки, в которых она жителям объясняет, что благодаря ИТП они экономят на отоплении. Прокламациями этими управляйка оправдывалась перед жителями по всяким неудобным вопросам. Например, по вопросу, как же так получилось, что в абсолютно одинаковых домах одной и той же серии, одного и того же возраста, расположенных рядом, на одной улице, при наличии ИТП в одних домах коррекция платежей за отопление ушла в минус, а в других - в неслабый такой плюс. Как будто на части улицы зима была теплая, а на части улицы возникла аномально холодная зона, локальный северный полюс.
И да, у нас бывали разные года - и когда доплачивать приходилось за отопление по итогам года, и когда управляйка делала перерасчет в пользу жителей.
Как полный дурдом запомнилось время, когда расчеты за ГВС шли по показаниям ОДПУ. Я, в принципе, рада, что управляйка прибила водомер, считавший воду, пошедшую на приготовление ГВС. Без него спокойней как-то стало. Есть норматив на подогрев при приготовлении ГВС, есть норматив на ОДН по ГВС. Больше норматива не возьмут. Мне так понятней и спокойней, чем в летнее время получать платежку, в которой куб горячей воды стоит дороже, чем при расчетах за подогрев по нормативам, иногда аж в 2 раза. Пусть на отопление все перерасходы теплоносителя списывают. У меня площадь маленькая, мне от коррекции платежей за отопление в плюс не очень больно.
Но у вас ситуация несколько другая. ТСН и управляющая организация - две большие разницы. И если вы входите в правление ТСН, то надо понимать, что с ОДПУ тепла придется вашему правлению как нашей управляйке все время крутиться, как уж на сковородке. И придумывать, а как же в рамках закона собрать с населения деньги на оплату того, что намотал общедомовой теплосчетчик, как распределить по платежкам тепло, которое ушло на приготовление ГВС, и тепло, которое ушло на отопление.

Также не стоит забывать, что я пишу о районе-новостройке. Огромный участок площадью около 200-300 гектар осваивается застройщиками с 2003 года. Все строят, строят чего-то, все никак не успокоятся, каждый год находят, куда бы еще воткнуть тут дом побольше, повыше, помногоподъездней. Шанхай у нас, с многоподъездными многоэтажными домами. И застройка "коммерческая". То бишь у нас практически нет муниципального жилья, почти на каждом квадратном метре застройщики неплохо заработали, и стоимость этих ИТП была заложена в стоимость квадратных метров, по которой распродавалось жилье. Т.е. у нас не стоит вопрос с окупаемостью установки ИТП. За них изначально уплачено при покупке квартир и нежилья.

А дядя из теплоснабжающей организации, рассказывая Вам про то, что все новостройки сейчас делаются с ИТП, не рассказал Вам об одном нюансе.
Современная новостройка - это, как правило, дома с этажностью выше 12. В таких домах принципиально другая схема подачи воды. В ваших девятиэтажках вода подается снизу, повысительных насосов, как я поняла из видео, в Ваших домах нет. В высотках же система подачи воды поделена на 2, а бывает и на большее количество зон. До 9-го этажа ХВС подается снизу. В квартиры выше 9-го ХВС подается сверху. Насосы поднимают воду на техэтаж, и с техэтажа она подается вниз. С ГВС еще сложнее в таких домах, в простейшем варианте ГВС в высотном доме разливается по всем квартирам сверху. Поэтому на верхних этажах напор ГВС слабенький, а на нижних дикое давление в стояках ГВС (представьте, вода по стояку падает с 16-го этажа вниз, какую силу и ускорение она приобретет, когда долетит до 1-го).
А еще он Вам не рассказал, что сейчас в новостройках с ИТП все реже применяются железные трубы (в моем доме оцинковка, а вот в домах аналогичной серии, построенных в районе через несколько лет уже везде полипропилен и металлопласт, включая стояки). Я не знаю, с чем связана такая замена материалов. Возможно, застройщики просто экономят. Железяка то дороже пластмасски, накладно столько металлолома в высотку ставить. А возможно, это делается исходя из наработанного опыта эксплуатации домов с ИТП. Может, заметили, что с оцинковкой при наличии ИТП возникают проблемы, и стали в новых постройках использовать другой материал.

 

Читаем вслух. Я даже не знаю, как к Вам обращаться. Столько информации к размышлению! Кстати, "дяденька" из Москвы приехал нас уговаривать. Соседний дом против, а мы колеблемся. Хотим воду чистую в батареях, "которую прямо из них пить можно было бы", "минус 20-30 %" на отопление и ГВС, жить без "перетопов" и "недотопов", благодаря погодному чудо-датчику... У знакомых ИТП стоит в коттедже. Они довольны, но частный дом с МКД не сравнить! СТРАШНО ПОДУМАТЬ, СКОЛЬКО ЛЮДЕЙ УЖЕ ПОДПАЛИ ПОД ЭТОТ ЭКСПЕРИМЕНТ!!! Будем переваривать Вашу информацию. Спасибо за Ваш юмор. Читать одно удовольствие. Екатерина, г. Саратов.

 

Ну не знаю... Минус 20-30 процентов на отопление - это че-та заоблачное. У нас такого никогда не бывало.
Платежку за этот год с коррекцией за отопление в мою пользу я выложила. Тыр с небольшим мне причитается.
А платила я каждый месяц за отопление тоже почти тыр. Стало быть, в этом году моя экономия на отоплении - не больше 10%.
А за ГВС в этом году не было и не могло быть у нас никакой экономии. Отдельного теплосчетчика, который бы считал объем тепла, пошедшего на приготовление ГВС, у нас изначально не было.
А водомер, который считал объем холодной воды, пошедшей на приготовление ГВС, прибила управляющая организация.
Так что у нас не стало никаких общедомовых приборов учета, позволяющих учитывать ресурсы, пошедшие на приготовление ГВС.
Поэтому расчет за тепло, пошедшее на приготовление ГВС, шел по нормативу на подогрев. А объем ГВС, пошедшей на общедомовые нужды, определялся по нормативу на ОДН.

Вы лучше все-таки к управдомам на бурмистр сходите. Я то обычный житель.
А там кучкуются те, кто таким как я жку предоставляет. Всякие работники управляек, управленцы из ТСЖ и тому подобные деятели. Опытом делятся, думу думают, как запутанные жилищные законы применять.
Только правильно представьтесь, чтоб они поняли, что Вы из их касты, тоже представитель управляйки. Они как чуют, что простой потребитель пришел, у которого конфликт с управляющей организацией, - сразу выгоняют.