Утепление снаружи

Что за ахинея, читайте внимательно мое сообщение. Там написано, ровно то что написано, а свою мнительность оставьте себе. Про дачу первый не я написал, а вы. Зачем вы это сделали, просто к слову пришлось? Было бы посмотреть как ее утепляли, раз уж она упомянута в этой теме, но видно таких фото не будт.

 

Валерий Иванович даже читать не буду. Электричество и амортизация в стоимости товара (у производителя) достигает 25%, с вашей подачи даже если они получают электроэнергию как домовладение эта составляющая достигнет 30000 руб!!!!!!!! Дешевле делать из драг металлов. С чего я делая вывод, у Вас страницы склеились.
По поводу знаний с паутины. Плотность мин.ваты 190 кг/м3, Ваше высказывание? Данные утеплители ( под стяжку) повышенной плотности, появились сравнительно недавно, ни в каких справочниках (зная их медлительность), отраженно это быть не может. И главное, не путайте классификацию. Шлаковата, минвата, стекловата, базальтовая (каменная) вата, органическая вата. Мы с вами говорим о разных вещах. Кстати кто- из производителей выпустил вату на основе акрила, Вас это должно устроить (кажется ursa, но могу и ошибаться)

 

Пожалуйста, выбирайте выражения при общении. Внимательно Вы просмотрите место, где сделали обращение о фото дачи. А разговор в том месте был о кажущемся дефиците дровяного топлива. Если Вас интересует технология утепления, то так и вопрос надо ставить.
Благодарю за интерес, проявляемый к дискуссии о проблемах в строительстве.

 

Моего высказывания о плотности минваты 190 кг/м3 не было. Была ссылка на литературный источник, фотокопии которых высылаю, чтобы ни Вы, ни кто-нибудь другой оппонент, не имея досуга или желания убедиться самостоятельно в достоверности, не относился с недоверием к приводимым мною ссылок.
Ваше возражение весьма напоминает аргумент одного литературного персонажа, который говорил примерно так: "Этого не может быть потому, что не может быть никогда."
Классификацию с минеральной изоляцией не путаю, т.к. Вы верно перечислили всё её разнообразие, но они все имеют общность - минеральную основу, кроме, конечно, органической ваты, которая по непонятным соображениям попала в Ваш перечень.

 

Круто, Валерий Иванович Вы когда эту информацию (плотность 190 кг/м3) давали, читали то что я Вам писал сверху. Ещё раз, данные утеплители не могут рассматриваться нами для сравнения, т.к. это утеплители ПОВЫШЕННОЙ плотности и используются на горизонтальных поверхностях без использования стяжки. Не выдирайте то что выгодно Вам, будьте объективны.
По поводу высказывания литературного героя, логику тоже никто не отменял. Электричество денег стоит? Почему тогда это у конечного продавца стоит в несколько раз дешевле, чем туда просто электричества вбухано? Бред?
Не выдирайте абзацы.

 

Возможно, Вы и правы, но я как раз пытался оперировать продуктами близкими не только, скажем, по лямбда, а ещё и по плотности. Во-вторых, Вы сомнения высказали по реальности моих источников.
В-третьих, пожалуйста, ведите разговор в более корректной форме (вбухано, бред, выдирайте, будьте объективны).
В-четвёртых, парадокс несоответствия энергозатрат и стоимости конечного продукта, очевидно, следует выяснять у авторов, приведших затраты.
Предположение субъективное и из другой сферы могу высказать. Так например в Португалии пробкопереработка является второй положительной статьёй государственного баланса. Причём все плантации пробкового дуба находятся в частной собственности при протекционистской политике государства, которая заключается в том, что если фермер обоснует необходимость съёма дуба, то за снос его ему платит государство. Но освободившеюся землю можно занять только пробковым дубом. Посадил фермер саженец, ему опять платит за проделанную работу и саженец государство. Если бы фермер вёл хозяйство за свой счёт, то оно было бы убыточным.
Впрочем, это может и неубедительное сравнение с ситуацией с лидирующей теплоизоляцией.
Убедительная просьба. Для содержательности дискуссии, пожалуйста, давайте избегать эмоций и некорректных выражений. Возражения лучше аргументировать конкретными источниками. Пусть доводы сражаются с контр доводами, но раздражительности не место на форуме.
Будем помнить изречение древних: "Юпитер, ты сердишься! Значит ты не прав."

 

Уважаемый Владимир К.! Просмотрел всю нашу дискуссию. С Вашей стороны , к сожалению, не было ни одного достоверного источника, ни одной реальной цифры. Но всегда эмоции, сомнения, не объективность и отсутствие даже малейшего желания вслушаться в мои доводы, а, главное, Вы не следили за логикой своих высказываний. Впрочем, есть слабая надежда на то, что кому-нибудь и пригодится информация, приведённая мною в ответ на Ваши реплики.

 

Здравствуйте.
Вот Вы и начали рассуждения на отвлеченные темы. Я и не должен приводить цифры. Вы выступаете как сторона доказывающая, достоинства торфа и экспанзита. Честно я не убежден, не могу сказать что начал даже сомневаться.
Но если хотите пожалуйста.
Параметр
Плотность45 кг/м³
Теплопроводностьλ10 = 0,035 Вт/(м·К)
Теплопроводностьλ25 = 0,037 Вт/(м·К)
ТеплопроводностьλА = 0,038 Вт/(м·К)
ТеплопроводностьλБ = 0,040 Вт/(м·К)
Группа горючестиНГ
Сжимаемость, не более15 %
Водопоглощение при полном погружении, не более1.5 % по объему
Паропроницаемость, не менееμ = 0.30 мг/(м·ч·Па)
это rockool, как вы видете он превосходит экспанзит по всем показателям, теплопроводность, паропроницаемость ( что для деревянного дома очень важно)

Кроме того, ведутся натурные наблюдения за поведением утеплителя, начиная со времени первого выпуска изделий под маркой ROCKWOOL (с 1937 года). Это дает возможность декларировать, что срок службы теплоизоляционных материалов ROCKWOOL составляет не менее 50 лет при соблюдении рекомендаций компании производителя, связанных с технологией монтажа и условиями эксплуатации.
Компания ROCKWOOL

 

Очевидно, Вы знаете, что на сегодня можно найти показатели лямбда на один и тот же продукт не менее нескольких десятков значений. Вызвано это тем, что имеются различия и в методах определения, и в состоянии самого продукта. Как видите, даже не испрашивая ссылок Ваших данных о физико-, технических характеристик продукции Rockwool, я принимаю их. Но лучше всегда указывать источник данных.
Но о проводимых натурных наблюдениях их материалов с 1937 г очень даже хотелось бы ознакомиться с первоисточником. И неужели Вы не согласитесь, что все декларации - пустой звук, сотрясение воздуха, и к аргументированным доводам не имеющим никакого отношения.
Пожалуйста, попробуйте самостоятельно интерпретировать результаты нагревания (ещё до настоящего пожара) "негорючей" базальтовой ваты, размещённые в проспекте компании-производителя. Интересно Ваше мнение: насколько эта информация согласуется с характеристикой продукта: НГ?
Почему-то Вы совершенно игнорируете высокую опасность вредных веществ, выделяющихся из органических связующих и собственно пыли базальтовых волокон. Если заинтересует канцерогенность пыли искусственных минеральных волокон в сравнении с асбестом, то готов предоставить выдержки из работы известного уральского гигиениста.

 

Однако, уважаемый Владимир К., это Вы заявили, что "базальтовая вата об экспанзит ноги вытрет и дальше пойдёт". Лучше это доказывать не декларациями, а конкретными доводами и уметь знакомиться с контрдоводами. Если для Вас будет приемлемым, то для меня источниками являются письменные носители информации (исследования, отчёты, испытания, монографии, сборники конференций, нормативно-техническое сопровождение и т.д.).

 

Валерий Иванович, что не понятно? Я же подписал, копания ROCKWOOL. Что вы привязались к Н.Г., Ваш торф и экспанзит горит будь здоров. Но если хотите тот- же ROCKWOOL (по причине упоминания его вами), http://www.rockwool.ru/stonewool/properties посмотрите видео, почитайте на досуге. По поводу превосходства базальтовой ваты, в чем я не прав? Данные говорят сами за себя. От Вас же кроме голословных утверждений " как раньше было хорошо", нечего больше не слышно. Дискуссия перестает мне нравится, по причине отсутствия логики.
Если помните я упоминал, если заняли свою нишу молодец. Вы же судя по всему хотите влезть на Олимп. С торфом и пробковым попкорном!!!!!! Не получится, для первого давно найдено оптимальное применение в качестве удобрения и топлива. Со вторым не выйдет по причине отсутствия у Вас лаборатории и 50 лет наблюдений.

 

Боже упаси меня от таких "работников". На простой вопрос - сколько стоит ваше изделие - 100 страниц псевдо-теоретических изысканий. Откуда у Вас заказчики? и когда Вам работать? Вы круглосуточно флудите на разных форумах? Теоретик хренов )))) Хоть топор или молоток в руках держал?

 

Прочел Ваше последнее сообщение

Paroc то Вы зачем тронули? От безвыходности? Они лидеры в теплоизоляции. Представленные вами материалы есть и в русскоязычной версии. У меня к Вам новое предложение, бросайте свой торф и докажите им что данные содержащиеся на их официальном сайте ложь.
Пардон, информация с сайта компании Paroc.
Здоровье и безопасность


Требования по обеспечению комфортных условий проживания и охраны здоровья являются одними из Общих требований к составу и содержанию работ Регламента ЕС «Об установлении гармонизированных условий для распространения на рынке строительной продукции» (CPR), которые отдельно представлены, соответственно, в Пояснительном документе №3: «Гигиена, охрана здоровья и окружающей среды», и Пояснительном документе №4: «Эксплуатационная безопасность».

В зонах с холодными и умеренными климатическими условиями люди проводят около 90 % своего времени в закрытом помещении. По этой причине, с точки зрения здоровья, качество воздуха в помещении даже более важно, чем качество наружного воздуха. Хороший микроклимат в помещениях способствует снижению общей заболеваемости и, в частности, сокращению числа проявлений синдрома болезненной атмосферы в здании, а также повышает комфортность условий проживания и производительность труда. Таким образом, обеспечение хорошего микроклимата в помещениях является одной из наиболее важных задач при проектировании и строительстве зданий. Практика, тем не менее, свидетельствует о частой неудовлетворенности жильцов имеющимися условиями, а жалобы в связи с недостатками в области охраны здоровья и комфорта условий проживания являются типичным явлением.

На качество микроклимата в помещениях в равной степени оказывают влияние его отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха, качество инжинирингового обеспечения и строительных работ, качество строительных материалов, а так же соблюдение регламента эксплуатации и технического обслуживания здания. Ввиду наличия этих многочисленных факторов особую важность для владельцев, проектировщиков приобретает установление соответствующих характеристик здания и технологии строительства, а также способность строительных подрядчиков доказать на основании действующих правил соответствие здания установленным критериям оценки эксплуатационных качеств.

Базальтовое волокно PAROC - безопасный материал

Характеристики изделий из базальтовой ваты PAROC позволяют потребителю использовать их и обращаться с ними без какой-либо опасности для здоровья. Для обеспечения безопасности своей продукции группа компаний Paroc Group производит только базальтовое волокно с высокой биологической растворимостью, которое не может быть классифицировано как продукт, представляющий канцерогенную опасность для человека.

• Наличие маркировочного знака Европейской комиссии по сертификации изделий из минеральной ваты (EUCEB) на наших изделиях подтверждает соответствие базальтового волокна PAROC требованиям Директивы Комиссии EC.
• Продукция PAROC также сертифицирована знаком качества RAL, подтверждающим, что наши изделия из базальтовой ваты не содержат канцерогенных веществ, мутагенов или веществ, представляющих опасность для репродуктивной функции человека, согласно немецким «Техническим правилам по работе с опасными веществами» (TRGS 905).

Базальтовая вата PAROC отличается исключительно низким уровнем выбросов вредных веществ
Изделия на основе базальтовой ваты PAROC отвечают самому жесткому требования (M1) в финской системе добровольной сертификации строительных материалов на соответствие установленным уровням выбросов. Наши изделия из базальтовой ваты признаны в качестве продуктов с низким уровнем выбросов вредных веществ, а их соответствие международным стандартам в этой области подтверждается с момента разработки системы добровольной сертификации Финским Сообществом по контролю качества воздуха и микроклимата в помещениях в 1995 г. Наличие маркировочного знака «M1» позволяет покупателям идентифицировать изделия PAROC с низким уровнем выбросов вредных веществ.

Информация о сертифицированных изделиях представлена на веб-сайте «RTS»:

http://www.rts.fi/emission_classification_of_building_materials.htm






Базальтовая вата PAROC не содержит опасных веществ

Изделия на основе базальтовой ваты PAROC соответствуют разработанным Европейским химическим агентством (ECHA) требованиям по Регистрации, оценке и выдаче разрешений на производство и использование химических веществ (REACH) и Регламента по классификации, маркировке и упаковке химических веществ и смесей (CLP), что означает, что в их составе не содержится ни одно из наименований, упомянутых в списке особо опасных веществ («Candidate List»).

Техническое досье на каждое вещество, подлежащее регистрации REACH содержит отчет о химической безопасности, включающий сведения о свойствах и классификации вещества. Базальтовое волокно PAROC представляет собой минераловатное волокно типа, указанного в Приложении «Nota Q» к Директиве 97/69/EC, которое не классифицируется как опасное или раздражающее вещество.


Изделия на основе базальтовой ваты PAROC не содержат вредных веществ, указанных в директиве «RoHS»

Изделия на основе базальтовой ваты PAROC не содержат вредных веществ, указанных в директиве ЕС по Ограничению использования определенных опасных веществ в электронном и электрооборудовании (RoHS). Это означает, что изделия PAROC могут использоваться как в электронном, так и в электрооборудовании.

Базальтовая вата PAROC безопасна в обращении

При работе с базальтовой ватой голыми руками, контакт с волокном может вызвать зуд и раздражение кожи. Тем не менее, контакт с базальтовым волокном не вызывает повреждения кожи подобно химическим раздражителям, и появившийся зуд, как правило, быстро проходит. Причиной этого зуда являются царапины, появляющиеся на коже в результате контакта с грубым базальтовым волокном. По этой причине рекомендуется использовать свободную и вместе с тем плотно прилегающую к телу рабочую одежду и перчаток в процессе установки минеральной ваты. В процессе работы необходимо в максимально возможной степени следить за уровнем пылевыделения.

Мы подписали добровольное соглашение о размещении на упаковке изделий текстовых инструкций, поясняющих порядок обращения с ними, а также специальной пиктограммы, предварительно согласованной между всеми членами Европейской ассоциацией производителей изоляции (Eurima).

Для получения более подробной информации см. полный текст документа

Overview of compliance of Paroc stone wool products to environmental, health and safety regulations (pdf)

Паспорта безопасности веществ представлены на страницах официального веб-сайта компании Paroc.

 

Уважаемые оппоненты!
В данном комментарии попытаюсь кратко обобщить и проиллюстрировать всё ранее сказанное мною на данном форуме.
1. В 1945 г химиками было сделано открытие обратимости реакции полимеризации. Т.е. после завершения техпроцесса получения полимерного продукта происходит отщепление молекул мономера от макрорадикала/другого полимерного активного центра (Энциклопедия Полимеров. Ред. колл.: В.А. Каргин (гл. ред.) и др., Т.1._ М.: Сов. энцикл., 1972,- столб. 682-683).
2. Как следствие, следует ожидать наличие эмитентов из любого синтезированного органического соединения. Количество их и класс опасности регламентируются соответствующими нормативами. Следует знать, что ПДК установлены для однокомпонентного вредного вещества. Если их два, три и более, то существует проблема определения их совместного воздействия. Известно только, что в смеси возможна частичная нейтрализация их вредного эффекта, каждый эмитент действует по своему и суммирование. Но какие вещества, в каких пропорциях до настоящего времени не известно. Установлено так же, что малые концентрации токсичных веществ, но за длительное время контакта человека с ними оказывают вредное воздействие не только на него, но и на его потомство.
Я полагаю, если из продукта выделяются бенз/а/пирен, винилхлорид, цианид водорода, диоксины (вещества 1-го класса опасности - чрезвычайно опасные); серный ангидрид, бензол, сероводород, фенол, хлор, формальдегид, стирол, бутилизоцианат, гидрохлорид, фенилизоцианат, диоксид азота, цианиды разные (вещества 2-го класса опасности - высоко опасные), то продукт никак не может быть отнесён к малоопасным.
Во-первых, на сегодня нельзя утверждать о полноте знаний. Во-вторых, токсикологи склоняются к мнению, что вредные вещества, способные воздействовать на геном человека (канцерогенные, мутагенные, тератогенные), следует регламентировать не через ПДК, а наличие хотя бы молекул его. В-третьих, есть вещества с коммулятивным эффектом, т.е. способностью накапливаться в организме человека, например, стирол. А потому, если через n-ое время произойдёт разрушение кроветворной системы, то ни один врач не сможет установить причинно-следственных связей. В-четвёртых, если даже уровень вредного ингредиента в исследованном продукте и не превышает ПДК, то следует помнить, что жильё и без него насыщено отделочными материалами, мебелью и пр. синтезированными продуктами, которые, к сожалению, и без этого продукта производят значительное химическое загрязнение.
Об этом было установлено ещё на заре химизации всего народного хозяйства. И убедительно свидетельствуют работы московских и ленинградских сотрудников санэпиднадзора (Пинчук Л.М. и др. Состояние воздушной среды в экспериментальном жилом доме, сооружённом с широким применением пластмасс, с.с. 125-131; Екимова Н.И. и др. Санитарно-химические исследования в опытном доме из пластмасс, с.с.131-135/Сб. Гигиена применения полимерных материалов и изделий из них. Вып.1. Под об. ред Л.И. Медведя, Киев: ВНИИГИНТОКС,-1969,- 548 С.).
К сожалению, на данный момент из токсикологии выделилась даже спецдисциплина - бытовая токсикология, но подобных исследований уже нет возможностей проводить.
В качестве примера новых знаний и пересмотра ПДК рассмотрим широко известное органическое вещество - формальдегид.
В середине прошлого века по общему характеру действия на организм описывался так: "раздражающий газ, обладающий также и общей противоплазматической ядовитостью" (Химические вредные вещества в промышленности. ч.1 Органические вещества. Ч. 1 Справ. Под об. ред. Н.В. Лазарева. Л. -М.: Госхимиздат, 1951.- с.290). ПДК на раб. месте 5 мг/м3.
В настоящее время формальдегид характеризуется и как канцероген, и мутаген, и тератоген. ПДК на раб. месте 0,5 мг/м3, а для жилых помещений - 0, 003 мг/м3. Впрочем, некий Таможенный Союз неизвестно на каком основании и в угоду кому установил для него ПДК равным 0,01 мг/м3. А потому удивление вызывает предлагаемое экспертное заключение(см. фото) на стекловату, в котором отмечено фактическое выделение формальдегида 0,008 мг/м3 , сравниваемое с "нормативом" 0,01, а ссылка делается на регламент ГН 2.1.65.1338-03 ПДК загрязняющих веществ в атмосферном воздухе населённых мест, в котором ПДК равен именно 0, 003 мг/м3...
Действительно, как отмечено в ссылке Владимира К. 2.04, формально, на уровне деклараций даже производители лидирующей теплоизоляции затрагивают вопросы воздействия своих технологий на окружающую среду. К месту выдержка из Insulation Theory компании Paroc. December 2003, - p. 5:
"Применение теплоизоляции в целом имеет положительный эффект для окружающей среды. Производство изоляционного материала, включая получение сырья, его транспортировка и монтаж негативно влияют на окружающую среду (подчёркнуто мною),но это компенсируется в течение первого года использования изоляционного материала. Принято считать (?!?!?! - моя помета), что польза, приносимая окружающей среде в результате применения изоляционного материала в несколько сотен раз больше наносимого ей ущерба."

Вот никак не могу согласиться, что в этой аргументации присутствует ответственность за результаты своей деятельности. Сырьё получают взрывным способом в карьерах. Плавят его при температуре 1500 град.С, что сравнимо по энергозатратам и вредностью с известными металлургическими процессами. Для сохранения структуры и срока эксплуатации, волокна пропитывают фенол-формальдегидными смолами (чем больше их, тем выше срок эксплуатации), которые выделяют и фенол, и формальдегид при комнатной температуре, начинают разлагаться при 200 и полностью испаряются при 250 град.С (см. иллюстрацию Роквула).
Заслуживает внимание и работа уральского гигиениста: Коган Ф.М. Современные представления о безопасности асбеста. Екатеринбург, 1995.- 98 С. Привожу несколько выдержек.
С.67 "В 1982 и 1988 г. ВОЗ были проведены две научные конференции в Копенгагене. На основе работ, проведённых в Европе (Saracci et al.) и на 13 заводах в США и Канаде (Enterline и Cannon), было установлено, что смертность от рака лёгких значительно выше ожидаемой в производстве минеральной шерсти, некоторых стеклянных и керамических волокон (огнеупорных). Данные, представленные в этих трёх докладах, подтвердили предположение, высказанное на совещании в 1982 г в Копенгагене. Cannon отметил, что при повышении уровня концентрации искусственных волокон с 0,1 до 0,2 вол/см3 заболеваемость раком среди рабочих на производстве стекловолокна в Канаде увеличивается вдвое... Европейские исследования демонстрируют повышенную смертность от рака лёгких при достаточно низком уровне ИМВ после 30 лет воздействия. Американские данные (производство шерсти и стекловолокна) также отмечают повышенную заболеваемость раком лёгких у рабочих со стажем 20-30 лет. Шведские "Критерии к стандарту. Искусственные минеральные волокна"
С.68 (продолжение) указывают на повышенную вероятность рака лёгких у рабочих в производстве стекловолокна и минеральной шерсти через 30 лет и более после поступления на работу."
"В апреле 1989 г Международная Организация труда признала ИМВ потенциально канцерогенными и потребовала их обязательного медико-биологического тестирования и регламентации. Международное агентство по изучению рака отнесло их в официальном порядке к канцерогенным группам 2А и 2В, т.е. к возможным и вероятным канцерогенным веществам. Недавно (1993 г) ВОЗ по просьбе МОТ признало официально эти оценки."
"Производство природных базальтовых волокон (БВ) началось в нашей стране в 70-х годах. Поэтому эпидемиологическим методом, учитывая длительный латентный период развития опухолей, мы не имели возможности воспользоваться.
Онкогенные свойства пыли супертонких базальтовых волокон (СТБВ) с диаметром от 1 до 3 мкм (т.е. в пределах респирабельных параметров) и ультратонких (УТБВ) с диаметром от 0,6 до 1 мкм изучены в долгосрочном эксперименте путём внутрибрюшинного введения в сравнении с хризотил-асбестом (Никитина О.В., Коган Ф.М. и др., 1989 г)... У животных всех серий развились в течение 1,5 лет мезотелиомы брюшины, а также другие опухоли. Число животных, у которых после введения УТБВ и СТБВ развились эти опухоли, составили соответственно 12,5% и 14%, а в группе хризотил-асбеста -45%.
С.69 Таким образом, пыль базальтовых волокон онкогенна, но индуцирует меньшее число опухолей, чем хризотил-асбест."

Об исследованиях по изучению срока эксплуатации минеральной изоляции и сроках окупаемости капзатрат на дополнительную теплоизоляцию я уже писал, но можно посмотретьhttp://www.vashdom.ru/articles/ludikovv_2.htm
Исходя из приведённых аргументов, прихожу к однозначному выводу что в сертификации и методах биологического строительства происходит сознательная мистификация.
Предлагаю несколько иллюстраций к сказанному. Если потребуется разъяснение, пожалуйста, обращайтесь.