В украине уже остановили нашествие пенопластовой чумы на наши дома.

"полуграмотных с продавцами". Это оч верно.Ичем дальше -тем больше.
Профессиональное образование-ключ к самоуважению но пока не к процветанию. маркетинг победит. Вы строите себе? строите по уму. Нет мозгов или денег -зарабатывайте.
Тема ППС и производных -сложна. На дорогах гибнет больше.От водки тоже.
Приятель в штатах работает прорабом под Чикаго.Хотите спрошу как дома строят?

 

Хотим, любопытно

 

Нашествие пенопластовой чумы. Жовто-блакитна империя наносит ответный удар

Уважаемый Антон!
Здания те стоят увы, в Германии. Причем в таких количествах, что диву даешься. Практически сразу после открытия пенополистирола в лаборатории BASF (56 лет назад) его стали применять и как утеплительный материал. Те системы, о которых я говорю, разработаны на Sto AG. Здания утепленные ими стоят уже 43 года. Самое интересное, что в России тоже есть опыт их применения. Дома 9 эт.стоят в г. Чайковский Пермской обл. Строили их одновременно с поселком газовиков, как элитное жилье (по тем временам конечно). Стоят до сих пор, уже 16 лет. Не оплывают, утеплитель не съежился, не рассыпался. Дома очень теплые.
Ну а насчет мазанок... Моя была сентенция , только давно, в споре с СИРом появившаяся....А так живите почаще, воздух в таком строении просто превосходный, чистый и запахи все стенами адсорбируются....
Ну а за Пушкина спасибо... Ай да Пушкин, ай да сукин сын....
Влад

 

Нашествие пенопластовой чумы. Жовто-блакитна империя наносит ответный удар

Уважаемый СИР!
И читают закрытые рекомендации российских пожарников по этому поводу (без изолирующего противогаза - и близко не подходить - синильная кислота, - параллельно с тушением организовывать эвакуацию жильцов из ВСЕГО дома - травятся насмерть через 4 подъезда!!!!, оцепление – на 50 метров с учетом розы ветров, уведомление медикам сразу – массовые отравления и т.д. – там 20 пунктов. Для атомных станций – 19, кто не знал).
Нельзя ли поподробнее? Какие ядовитые вещества, в каком количестве, какие превышения ПДК, какая лаборатория это тестировала, какие образцы ПСБ были взяты для пробы, какой тип пенополистирольных материалов был исследован?
Факты, будь ласка....
А то я сейчас заявлю, что используемый в производстве газосиликатных блоков порошковый алюминий вызывает у жителей болезнь Альцгеймера (слабоумие). А Вы доказывайте, что это не так. .
Влад

 

Нельзя ли поподробнее? Какие ядовитые вещества, в каком количестве, какие превышения ПДК, какая лаборатория это тестировала, какие образцы ПСБ были взяты для пробы, какой тип пенополистирольных материалов был исследован?
Факты, будь ласка....


Могу и поподробней.
==================================================


"...

Тепло- и звукоизоляционные материалы.

Полимерные тепло- и звукоизоляционные материалы получают на основе как термопластичных, так и термореактивных полимеров химическими и физическими способами. Из термопластичных полимеров наибольшее применение получили полистирол и поливинилхлорид. На основе полистирола прессовым способом получают пенопласты марок ПС-1 и ПС-4, а беспрессовым — марок ПСБ и ПСБ-С (ГОСТ 15588—70*). Все пенопласты этих марок—сгораемые материалы, воспламеняющиеся от маломощных источников пламени. Температура воспламенения 210...310СС, самовоспламенения 440 °С. Теплота сгорания 31 000...42 000 кДж/кг. Продукты горения токсичны. Горят в расплавленном виде с обильным выделением дыма и сажи (табл. 5.11).

…

Продукты сгорания пенополистирола токсичны (табл. 5.12).
Введение антипиренов (тетрабромпараксилола, хлорпарафинов, триоксида сурьмы, гексабромэтана и др.) в состав пенополистирола дает, как правило, незначительное снижение горючести, но увеличивает дымообразование (см. табл. 5.11) и токсичность продуктов горения.


Таблица 5.12. Состав и токсичность продуктов горения пенопластов (данные Ленфилиала ВНИИПО)

(данные из таблицы 5.12 – С.Р.)

Пенсполнстирол

Количество токсичных летучих веществ, выделяемых при горении, м2/г:

оксид углерода - 70,5
диоксид углерода - 2142,7
цианистый водород - 11,8
фенол - 0,01
оксиды азота - 1,18
ацетон - 0,53
ацетилен - нет
бензол - 4,9
стирол - 0,31

Потеря массы - 99%
Показатель токсичности HCl50, - 40,7±1,6 г/м3
Содержание карбоксигемоглобина, HbCO, - 34±2,1 %
глобина HbCOi %

Доминирующее вещество - СО



..."

===============================================



стр. 127 - 128

А. Н. Баратов, Р. А. Андрианов, А. Я. Корольченко

]Пожарная опасность строительных материалов.

Под ред. А. Н. Баратова.
— М.: Стройиздат, 1988,-380 с: ил.
—ISBN 5—274—00114—9
Тираж: 52000 экз.



===================================================
Книга помещена в открытый доступ.
Ознакомиться с ней можно тут:

http://www.allbeton.ru/library/index.php?fct=view&id=261

 

Уважаемый СИР!
Вы в каком веке проживаете?
Приводите сомнительное произведение почти 20-летней давности как данность?????
Помилуйте, смешно-с!
Но по-порядку.
Во-первых, какието странные рассчетные единицы:
q]Сергей Ружинский:
Количество токсичных летучих веществ, выделяемых при горении, м2/г:[/q]
М2/г это что? Количество квадратных человек на грамм лапши?
Во-вторых, исследумые пенопласты ГОСТа 15588—70 всего лишь ТРИДЦАТИСЕМИЛЕТНЕЙ давности. Не стремно ли такие факты обнародовать?
В-третьих, рассмотрим сам продукт. Формула участка цепи вспененого полимерного утеплителя -[-СН 2 ( C 6 H 5 ) CH 2 -] n .
При его горении откуда возьмется Азот (N) из которого якобы образуется цианистый водород - 11,8 (фориула НСN)
Если его НЕТ в составе вещества, откуда он возьмется???????
В-четвертых; приведенные данные в работе(стр. 127 - 128
А. Н. Баратов, Р. А. Андрианов, А. Я. Корольченко
]Пожарная опасность строительных материалов.
Под ред. А. Н. Баратова.) меня добили окончательно.

Показатель карбоксигемоглобина.Где они его исследовали???? это вещество образуется в тканях аэробных существ при соединении гемоглобина с угарным газом (СО или монооксидом углерода). Лабораторные исследования где приведены? Никаких фактов, просто слова.....
И последнее.
Не передергивайте факты:

В оригинале документа указано ДОМИНИРУЮЩЕЕ вещество СО2!!!!!
Так что, как говорил Марк Твен, слухи о моей смерти сильно преувеличены... Справедливо и для пенополистирола, господин лоббист пенобетона.
С уважением
Влад

 

Здравствуйте. Я не лоббист пенополистирла - просто уже два года живу в коттедже, где стены в полблока, снаружи ПСБФ-25 - 100мм. Мои ощущения: в доме всегда сухо и тепло, летом в жару прохладно. Никакого спертого, как здесь писали, воздуха нет. Стены сухие. Штукатурка, хотя и тонкий слой, держится хорошо. В прошлом месяце поймал в мышеловку одну мышь, но, похоже, она соблазнилась не пенопластом, а забытыми на кухне в дальней полке коржами для выпечки торта. Пенопласт вниз не сползает, так снизу его поддерживает аллюминиевый профиль, да и сам он приклеен и прибит к стене специальными дюбелями-"грибами". Ничего плохого сказать не могу. Я доволен.
На Кантемировской улице в Москве, где живут мои родители, мусоровоз разворачивался и задел часть стены дома ( дом 17 этажный 90-го года постройки). Кусок от стены откололся - внутри стены - пенопласт либо 5, либо 10 см.толщиной. Уверен, что пенопласт внутри стен и в тысячах других домов.

Андрей.

 

Позвольте и мне включится в дискуссию.
По поводу горючести пенополистирола можно прочитать сдесь
http://www.refrigerator.ru/otz/st_4.pdf
http://www.refrigerator.ru/otz/st_pr7.html
http://www.maxmir.com/expo08_2.html
и http://www.ianc.ru/index.php?dpt=&newsid=302
Я думаю, что это весьма компетентные мнения.
Что касается продуктов сгорания,то здесь, Влад, вы немного лукавите. вы абсолютно прав, утверждая, что формула полистирола именно такая. Однако не забывайте, что в процессе получения полистирола используют всевозможные ПАВ, пластификаторы, инициаторы. И разумеется, что отних полученный полистирол не отмывают-дорого. К тому же в ППС присутствуют всевозможные антипирены. И что весь этот набор дает в процессе грения? Правильно, богатый набор продуктов. И в цитируемой С. Ружинским литературе есть доля истины. Уверен, что перечисленный набор продуктов сгорания неполный.
Теперь, что касается долговечности. В сети есть такие данные 8-15 лет и 60-80. У меня есть такие соображения на этот счет. Во-первых, качесвтосамого применяемого полистирола. Даже если пенополистирол качественный, то его ни в коем случае нельзя держать рядом с органическими растворителями. Это, уверен, делают в Германии, чего не скажешь о России. Например, оказалось, что пенополистирол, которым утепляли Манеж уже поплыл. Оказалось, что клеили его на клей, содержащий ацетон. Так, что если исключить действие органических растворителей, повышенных температур, уф-излучения то полистирол стоит достаточно долго. Если не соблюсти хотя бы один из этих факторов, то увы он может рассыпаться мгновенно.
С уажением Иван Д.

 

КАКОЙ УЖАС!!! Пенопласт, оказывается, горит )))))))))))))))

Применять надо правильно. (Если знаете как - пишите пособия, родина вам спасибо скажет и денег даст.)

Как г-н Влад говорил, в Германии дома стоят, не падают, и не горят как свечки, у них что пенопласт принципиально другой?

Пускай пожарники матерятся, удивляются, ужасаются, на голове ходят, но пока ПСБС их департаментом сертифицирован, мне до их проблем дела нету, значит так следят. У меня есть строительные нормы=законы, которые я должен соблюдать, и ПРОТИВОПОЖАРНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ. Где экономически эффективно - я буду закладывать ПСБС, где нет - другие материалы. Пенобетон и минвата тоже не сахар и не панацея, если и не горят, то к замоканию склонны, так шо нам помогут только ПРЯМЫЕ РУКИ И КРИВЫЕ ИЗВИЛИНЫ, а не наоборот.

 

В-третьих, рассмотрим сам продукт. Формула участка цепи вспененого полимерного утеплителя -[-СН 2 ( C 6 H 5 ) CH 2 -] n .
При его горении откуда возьмется Азот (N) из которого якобы образуется цианистый водород - 11,8 (фориула НСN)
Если его НЕТ в составе вещества, откуда он возьмется???????



Из воздуха возьмется нитрогруппа, то бишь азот.



Читай тут:


«…Воздух представляет собой смесь разных газов: азота, кислорода, водяного пара, аргона, двуокиси углерода и многих других. Из каждых 100 частей сухого воздуха 78 приходится на азот, и 21 часть - на кислород и оставшаяся 1 часть - на все прочие газы….»


Плешаков А.А.
Природоведение. Мир вокруг нас.
Учебник для 3-го класса.
Москва.
Просвещение,
ISBN: 5-09-015012-5
1989 г.
138 стр.


===============================


Влад, а можно остальные Ваши вопросы я попросту игнорирую без объяснения причин и мотивов? У меня все таки университетское образование и опускаться до уровня учебника по природоведению для 3-го класса мне претит.

 

Не пора ли прекратить истерию о пенопластовой чуме?

Да, Господин Ружинский, ну и в лужу Вы сели!

Чувствуется, что дальше третьего класса Ваши познания в химии не идут. А то бы Вы знали, что азот воздуха в реакции практически не вступает, благодаря своей атомной структуре молекул газа N2, "сшитой" аж тройной связью. Это известно даже девятиклассникам, куда Вы видимо так и не добрались
(сдача, господин СР)
Цитирую учебник:
"... при непосредственном взаимодействии элементов (4000°С) образуется оксид NO, который при охлаждении легко окисляется далее до оксида (IV) NO2...
Нагреванием азота с ацетиленом C2H2 до 1500°C может быть получен цианистый водород HCN (в присутствии катализатора!)"
//Ю. В. Ходаков, Д. А. Эпштейн, П. А. Глориозов
НЕОРГАНИЧЕСКАЯ ХИМИЯ
Учебник для 9 класса средней школы
Издание 13-е
Издательство "Просвещение" Москва. 1982
Вы ведь по этому учебнику должны были учиться, не так ли?//
===========================================================
Ну а для завершения дискуссии приведу данные о табачном дыме:
Вещество::Концентрация в табачном дыме ::Показатель токсичности, ПДК
Доля в общей токсичности
Никотин 2,15 г/м3:: 0, 115 мг/м3:: 28,7
Оксид углерода (II) 35,4 г/м3 0,035 мг/м3 9,2
Бенз(а)пирен 17,4 мг/м3 0,001 мг/м3 4,6
Муравьиная кислота 350 мг/м3 0,012 мг/м3 3,1
Оксиды азота 785 мг/м3 0,06 мг/м3 2,4
Аммиак 706 мг/м3 0,04 мг/м3 0,92
Мышьяк (триоксид) 9,82 мг/м3 0,003 мг/м3 0,85
Синильная кислота 18,8 мг/м3 0,01мг/м3 0,49
Формальдегид 5,17 мг/м3 0,003 мг/м3 0,45
Сероводород 13,2 мкг/м3 - 0,42
Фенол 13,4 мкг/м3 0,003 мг/м3 0,35
Стирол 3,11 мкг/м3 0,002 мг/м3 0,28
Дициан 4,6 мг/м3 0,0005 мг/м3 0,13
Ацетилен 690 мг/м3 0,0003 мг/м3 0,09
Окись этилена 6,93 мг/м3 0,03 мг/м3 0,06
Оксид углерода (IV) 9,6% 3 мг/м3
Сравните с данными по пожарной опасности! Разницу улавливаете?
Ядов в табачном дыме в сотни раз больше! А курильщики живут и множатся....
Я еще както не замечал курильщиков, выбрасывающихся в окна от смертельных доз паров синильной кислоты, которых в табачном дыме на 60% больше, чем г-н.Ружинский обнаружил в горящем пенопласте
==========================================================

С грустью констатирую, видимо из третьего класса Вы так и не выросли, хотя несмотря на мои два высших и одно средне-техническое я все же общаюсь с Вами.
А знания природоведения Вам освежить было все таки полезно, а то вдруг склероз, маразм, альцгеймер поджидаю за углом?
Влад

 

____ Я не противник и не сторонник пенополистирола. Всё должно быть в меру и сообразно сознанию собственника дома о возможном риске.
____ Однако приведу пример, случившийся на моём веку в Коломягах (СПб) при строительстве двухэтажного коттеджа. Там внутренние стены были из пенобетонных блоков, снаружи их — пенополистирол 10 см и далее — облицовочная стена в полкирпича. Распространённая в СПб технология. Работал сварщик на кровле и ... ну вы понимаете, что ему было на все наплевать, а рвануло в междустенном пространстве так, что потрескалась кирпичная кладка по уровню первого этажа и подвинуло некоторые отдельные кирпичи. Потом строители кирпичики выбивали, заменяли и всё аккуратно замазывали, чтобы сдать этот дом.

 

Еще раз говорю, что не азот в воздухе способствует получению токсичных веществ (например синильная кислота), а богатый набор реагентов используемых при получении пенополистирола.
Вот вам пример из немного другой оперы. Есть такой чудный материал - пенополиэтилен. Так вот он бывает низкой и высокой плотности (соответственно высокого и низкого давления). Общая формула у них одна (-СН2-СН2-)n. Так вот детские игрушки выпускают только из полиэтелена низкой плотности и ни в коем случае не из высокой. И вопрос не только в цене, а в том, что полиэтилен низкой плотности не содержит ядовитых остатков катализаторов Циглера-Натта (соединения титана, алюминия и тд.).

 

Вы это не мне говорите, а Ружинскому, это он такую чушь пишет....
Кстати, подскажите пожалуста, какие антипирены применяются в производстве пенополистирола по технологии и из сырья BASF??
Желательно с указанием количества или процентного содержания в конечном продукте.
============================================
Ну а по поводу детских игрушек... что толку, что используют толко ПЭ низкого давления? Тут же красят его красками, содержащими хром, кадмий, свинец... Недавно опять компания Маттел отозвала ок. 20!!! миллионов игрушек, содержащих свинец в красителе....
Ну и катализаторы Циглера-Натта, открытые еще в 1950 г. уже устарели и им уже имеется замена. Но ППЭ низкого давления гораздо удобнее обрабатывать.... И дело здесь не в катализаторе уже....
Влад

 

Извините, что ответ по азоту на ваш пост пришлся. По поводу ПЭ-это пример еще с советских времен. Эти я хотел показать, что в получении продукта участвует еще куча других веществ. По поводу технологии Basf - я ничего не могу сказать, потому что не знаю. Но то, что у них полистирол получен не в блоке - это абсолютно точно. Скорее всего он суспензионный. А в этом процессе добавляются вспомогательные реагенты - регуляторы молекулярной массы (чтобы не получался очень высокомолекулярный продукт), инициатор (ну какая полимеризация без него), стабилизаторы суспензии-ПАВ. Сам по себе полистирол-хрупкий материал. Поэтому возможно добавляют в конечныей продукт пластификатор. Или вообще добывляют сомономер на стадии получения полистирола. Вот это все и дает при горении богатый набор продуктов. Что конкретно использует Басф я не знаю.