Хотел посоветоваться...

Я уже не раз говорил, что правильно заданный вопрос - и есть ответ!
Часто приходиться сталкиваться с неправильно подобранными по мощности настенными котлами, как результат - полопавшиеся панели изоляции камеры сгорания и обгоревшие ламели теплообменника (котёл постоянно работает на максимуме без модуляции пламени).
Не зная конфигурации СО и объёма воды в ней, трудно дать объективный ответ, но совет с простейшей гидрострелкой наиболее продуктивен. Как по мне - я бы не парился, оставив всё как есть, но если там проблемы с СО, то только гидрострелка и разделение на несколько контуров!

 

это всё будет. Вот я не уверен, что насос на Ферроли (а там по моим сведениям не больше 70-80 Вт) потянет такую систему. Он может просто блокануться или сгорит.
В понедельник буду знать больше информации по котлу и существующей системе. Хотя сейчас отрабатываем активно вариант с более мощным насосом, но есть сомнения, вот с ними и маемся пока...

Спасибо, париться не будем, но всё же помозгуем ещё варианты

 

Ну так дай объём, тип разводки, способ подключения приборов...

 

пока вот хотел узнать, если снять котловой насос и заменить (или врезать) новый в 2 раза мощнее, чем грозит это котлу? Понимаю, что от системы тоже многое зависит, но всё же...

 

Опять..
2 раза мощнее по какому параметру??
По напору или по производительности???
Усредненно?
Ничем не грозит. Теплосъем с теплообменника от этого не уменьшится!

 

Давайте разберемся на простом бытовом понимании процесса.
У вас есть некий теплообменник, который на работает на переносе тепла сред газ/вода.
Т.е. сгорание газа нагревает наружную поверхность теплообменника, а материал теплообменника (его свойства теплопроводности) передает это тепло через себя в воду (теплоноситель).
Этап нагрева газом теплообменника опускаем - он постоянный и нам не актуален.
Рассматриваем сам этап перехода тепла от внутренних стенок теплообменника в теплоноситель.
При этом определяемся что коэффициент теплопередачи между стенками теплообменника и водой всегда постоянный, т.к. давление системы не изменяется..плотность потока не изменяется..коэффициент сцепления воды и стенок теплообменника (смачиваемость)также постоянный.
Допустим внутренняя поверхность теплообменника имеет 100см2.
На этой поверхности пусть расположены (прямой контакт) 300 молекул воды.
Эти 300 молекул воды в силу свойств теплопроводности воды и теплообменника за 1 секунду способны полностью набрать тепло стенок теплообменника и начать передавать другим соседним молекулам В ЭТОМ ОБЪЕМЕ ВОДЫ КОТОРЫЙ ЗАМКНУТ объемом теплообменника (теперь уже говорим об объеме теплообменника а не о поверхности).
Но!!! Это если нет движения (протока) ..или он крайне мал, что позволяет молекулам расположенным на внутренней поверхности теплообменника продолжать забирать тепло с теплообменника и передавать соседним молекулам. Т.е. идет ПРОГРЕВ ВСЕГО объема воды в замкнутом геометрическом объеме теплообменника. И за 1 секунду нахождения воды в теплообменнике получили тепло пусть 600 молекул.
А теперь увеличиваем скорость потока.
Что происходит.
Теперь успевают забрать тепло только те 300 молекул которые физически могут контактировать (располагаться) по внутренней поверхности теплообменника. Поскольку скорость такая высокая, что они не успевают одновременно и контактировать со стенками теплообменника и передавать соседним молекулам. Т.е. просто не успевают прогревать соседей, так как только успели нагреться сами и тут же покинули теплообменник (т.е. нет уже контакта с горячей поверхностью теплообменника)...и уже в процессе движения по системе начинают делиться своим теплом.
Но за это время, которое они (первые 300 молекул) не успели одновременно нагреваться и передавать тепло... влетели в теплообменник следующие 300 молекул поверхностного покрытия теплообменника.
Таким образом все равно за единицу времени 1 секунда 600 молекул получили тепло. Только все 600 сразу от контакта с теплообменником, а не как раньше 300 молекул от поверхности теплообменника а другие 300 молекул уже от контакта с нагретыми молекулами!
Таким образом, какая бы скорость не была, передача тепла от теплообменника в воду идет постоянно!
Только разница в том, что греются либо только молекулы с поверхности теплообменника (при слабом протоке) а уже потом они делятся теплом с соседями...
Либо греются все время новые поверхностные молекулы (при большой скорости протока), а уже потом в системе раздают тепло.
Поэтому я и говорю, что если бы система была не замкнута (на выброс).. то при большой скорости протока не получите горячую воду - есть предел скорости теплопередачи в контакте теплообменник/вода.
Но когда система закольцована (замкнута) то все количество тепла все равно приедет обратно в теплообменник. Т.е. если представить бесконечно высокую скорость, при которой нагретая молекула вышла из теплообменника и, не успев отдать тепло соседям, тут же вернулась в теплообменник и может СНОВА ПОЛУЧИТь НОВОЕ ТЕПЛОВОЕ ВОЗРАСТАНИЕ а может остаться без контакта с поверхностью теплообменника и тогда вместо нее получит тепло НОВАЯ РАНЕЕ ХОЛОДНАЯ молекула.. Практически через какое-то время при такой бесконечно высокой скорости вы также прогреете систему.
Т.е. вода при любой скорости будет через свои молекулы "сдергивать" тепло со стенок теплообменника.
Единственный минус высоких скоростей теплоносителя в замкнутой (закольцованной) системе состоит в том, что сами конечные комнатные радиаторы не могут обеспечить при таких скоростях свой прогрев. Но если вместо секционных радиаторов стоят проточные регистры, то они будут иметь ровно такую же температуру что и теплоноситель.
Ну как-то так...
не знаю.. смог ли объяснить свою точку зрения

Кстати.. пройдено на собственном опыте. Я зимой опытным путем на 7 радиаторах смог установить самую оптимальную теплоотдачу на 2-ой скорости насоса.
На 1-ой скорости не доходит тепло до крайних радиаторов, на 3-ей прогреваются все но намного ниже чем в подающей трубе!!!
Вывод: Для 53 литров на 7 радиаторах при теплоносителе +45С (выше не мог газа пока нет стоит э/котел - предел 5кВт на дом) насос 25/40 с запасом выше крыши!! ))))))))
Длина разводки 84 метра - 2-х трубная.

 

Олег, вот скан со старенького буклета WILO, я отметил колонки с напором, мощностью, производительностью. Внутри таблицы отметил те 2 насоса, которые для нас подходили бы. Заметьте как там сильно варьируются напор и производительность с мощностью. Нам как раз и подошёл бы RL 30\70 или RL 30\40 по показателям и рекомендациям к отопительным котлам.

Теплосъём нет. Просто при той скорсти теплоносителя, которая будет при большей подаче насоса, он будет быстрее охлаждать теплообменник. То есть котёл будет работать долго на максимуме, чтобы прогреть такое количество помещений. Именно его работа на пределе меня и интересует. Потому как если котёл сдохнет в самые холода (а он по закону подлости и по логике сдохнет быстрее всего именно в этот момент), виноватыми окажемся мы (потому как сервисники нас предупреждали), хотя мы хозяина тоже предупреждали уже несколько раз, что котёл не потянет такую систему. Надо будет письменную расписку взять на всякий случай...

 

вот нашёл по моему идеальный выход
Wilo Stratos или Grundfos Alpha.

 

За счет чего такое быстрое охлаждение?????????????
В таком случае все ДВС оснащались бы помпами с бешенными скоростями подачи!!! ))
Двигатели мгновенно бы остывали
Хотя.. двигатель конечно надо не остужать..а удерживать в строго температурном режиме.
Кхм..
Вы внимательно прочитали что я написал ранее???
Возьмите конечные показатели.
Если теплообменник котла очень быстро охлаждается..- значит он отдал ВСЕ тепло в систему.
Значит все радиаторы тоже ВСЕ ЭТО отдали? Иначе никак... потому что в противном случае в теплообменник будет приходить горячая вода!
Значит этот котел не годится!!!!!! Потому что все тепло что он мог выработать он отдал...а у вас все еще холодно!!!
Но если у вас не холодно.. Значит котел работает на своем номинале.
Вы поймите главное:
теплообменник котла - это концентрированный центр тепла всей системы.
Количество тепла теплообменника = количеству тепла ( -КПД системы) выданное радиаторами!
Если охладился теплообменник - значит вы все тепло отдали в помещение!!
Ну это и есть предназначение котла и СО.
И если при этом холодно - меняйте котел.
А если он будет работать с тактами (на 60%-70% мощности) соответственно и тепло в помещение выдадите столько же меньше!! Т.е. котел может больше, а насос (а значит и вся система отопления) нет! И опять таки перегрев воды после теплообменника приведет к отключению котла.
В таком случае за что боремся??????

Кроме этого еще бы знать примерный общий объем теплоносителя.
Если это порядка 120-150 литров, то я бы взял 30/40..при условии что вся система в одном уровне (1 этаж)

Ну если у вас задача нагреть помещения до максимально возможного... то даже при этих условиях теплообменник будет остывать ровно настолько насколько смогли радиаторы помещения выдать тепло. Насос тут ну никак не связан!!!!!
Если радиатор может выдать при режиме 70/50 1 кВт/час тепла в помещение ..то он его и выдаст. И не важно (в пределах минимума подачи конечно) 3 раза оборот горячей воды будет в системе или 30 раз!

 

диаметр труб внутри котла и мощность горелки остаются постоянными при смене насоса, так? При увеличении мощности насоса это увеличение уходит или в напор или в подачу. Так как в закрытой системе с избыточным давлением нам напор не обязателен, увеличение уходит в подачу (производительность). При этом, как уже говорил, горелка чтобы нагреть такое количество теплоносителя (который пролетает с увеличившейся скоростью) модулирует пламя на максимум и работает постоянно не выключаясь. Теплоноситель отбирает тепло у стенок теплообменника с большей скоростью (пропорционально увеличению мощности и скорости протока). Отсюда и более быстрое охлаждение теплообменника и более длительная работа горелки.
Простой пример: за барной стойкой стоит бармен и наливает с определённой скоростью напитки. Скорость такова, что подбегающие официанты успевают ухватить бокал (или рюмку), убежать к клиентам и вернуться за новой. А потом появляется в 2 раза больше официантов и они начинают по статистике прибегать в 2 раза чаще к бармену за напитками. Бармен же должен или быстрее наливать (до своего максимума) и тогда рано или поздно он (бедняжка) сдохнет от напряжения или рюмки (бокалы) будут уноситься полупустыми. И тогда клиенты будут слегка огорчены

Котёл призван поддерживать выставленную температуру в теплоносителе. Если он не нагрел, значит горелка не выключается. Если в системе много отопительных приборов, много труб, большой объём теплоносителя, котёл может не успевать нагревать его до выставленной температуры (теплоноситель то ведь тоже остывает в отопительных приборах, а те в свою очередь отдают тепло воздуху помещений). Таким образом котёл при морозах будет работать вообще не выключаясь. И хотя клиент будет держать температуру 15-18 град в помещениях, но ведь магазин - это место где часто хлопают дверями (хотя и в специально сделанных тамбурах).

я уже писал, что клиент пока не хочет, но мы не теряем надежды.

так и есть

в приведённой таблице ясно указано, что чем мощнее насос, тем большей мощности котёл он сможет обеспечить протоком теплоносителя. В этом то есть проблема теплосъёма. Для горелки и теплообменника большей мощности, нужен насос большей мощности. Если для большой тепловой мощности будет насос маленькой мощности, будет перегрев теплоносителя. Если для малой тепловой мощности поставить насос большой мощности (и много теплоносителя, много отопительных приборов и объём помещений), котёл будет постоянно работать.
Я об этом и говорил, что у Феррольки в 24 кВт ничто и никак не предназначено для 275 м2. Ни горелка, ни насос в комплекте... такие вот пироги.

 

ну отбирает.. и что?
От того что тепло быстро забирается у котла не говорит о том, что оно быстро уйдет через радиаторы.
Повторяю... если котел на 100кВт а радиаторы на 5кВт... насос тут не причем. И скорости оборота теплоносителя также.

Если клиенты не могут пить больше чем 100гр в минуту. То можете хоть конвеером построить официантов - толку не будет. Главное чтобы бармен успевал наливать эти 100гр.
В нашем случае количество клиентов и кол-во радиаторов = const!!!!
Как вы не можете понять..???
Больше чем 100гр в минуту клиенты пить не могут! Хоть 100 официантов поставьте.
У Вас же клиентов не прибавляется !!!!!

Это проблема котла..а не насоса! Т.е. он просто не в состоянии выдать столько тепла сколько нужно для удержания температуры в помещении при известном количестве радиаторов!

Если исходить от имеющегося насоса..а не от котла - РАЗУМЕЕТСЯ!!!

Можете поставить насос хоть 10кВт... мощность рассеивания тепла радиаторами и предел мощности котла от этого не повысится!!!!
Исходя из вашей логики при повышенной мощности котла котел не успевает нагревать!!!
А теперь вопрос - А КУДА ТЕПЛО ВДРУГ ПРОПАЛО????
Каким образом скорость оборота воды в системе увеличило ее тепловой КПД в целом свыше 100%?????????
Вы увеличили интенсивность выдачи тепла радиаторами в помещение???
Ну тогда давайте на котлы в 10кВт ставить насосы повышенной мощности и греть помещения в 200м2!!!
Котел может выдать в систему свои 24кВт. ВСЕ! Он может нагреть 50 литров системы за 10 минут или нагреть 300 литров за 30 минут. И будет давать свои 24кВт. А с какой скоростью крутится там вода - ему ПОФИГУ!!!!
Мы пошли по второму кругу уже...
Не вижу смысла.
Не сравнивайте котел в замкнутой системе СО с проточным нагревателем, который берет воду из центрального водопровода..нагревает и сливается все это в центральную канализацию!
Пока не сможете это понять .. я к сожалению не смогу больше ничего нового принести.. :((((((
Извините...

 

Олег, я уже в начале написал, что котёл не предназначен для такого объёма помещений, которые есть в наличии. Он слишком слабый. Котловой насос не потянет то количество теплоносителя, которое нужно прокачать. Вот и хотим поставить более мощный насос, который прокачает систему, но горелка котла при этом будет постоянно работать на максимуме.
Вопрос был именно в том, насколько такое положение вещей может убить котёл. Нам вот только пару дней назад человек (имеющий некоторые знания) доказывал, что котёл вполне может работать 2-3 дня вообще не выключая горелку. Мы вот как-то сомневаемся, что китайские запчасти смогут выдержать такие нагрузки такое длительное время.

вы пытаетесь рассуждать о системе глядя на отдельные части. Если смотреть на всю систему целиком, выводы будут правильнее.
А система такова: 24 кВт котёл, который рассчитан на 120-150 м2, а в наличии 275 м2.
Радиаторы и вообще отопительные приборы греют не сами себя, а помещения в которых они установлены. Попробуйте с помощью электрического конвектора в 1 кВт нагреть помещение в 20 м2. Он будет работать на максимуме, но в комнате будет прохладно. Вот примерно так и в нашей ситуации. Хотя Ташкент и не нужно делать, но уж слишком слабая мощность...

И горелки котла и насоса. Навесьте на маленький насос метров 600 ТП, и он не прокачает гидравлику. Поэтому вся система рассчитывается в комплексе. От гидравлических данных считается насос и мощность горелки, чтобы они смогли обеспечить теплом и циркуляцией теплоносителя каждый отопительный прибор. У нас же ситуация обратная. Есть слабенький котёл, маломощный насос, которые не подходят к площади-объёму. Если подтянуть насос по данным мы можем, горелку же такими нагрузками можно быстро убить. В этом и проблема, насколько сильно убьётся горелка при долгосрочных включениях на максимум.

Ок. Котёл выдаёт свои 24 кВт тепла (на самом деле меньше) в теплоноситель. Теплоноситель отдаёт тепло отопительным приборам, которые в свою очередь рассеивают его по воздуху помещений. Если объём помещений в 2 раза больше, чем могут обогреть 24 кВт, куда пропадает тепло? Наверное уходит на теплопотери помещений. Теплоноситель возвращается обратно в котёл остывшим и котёл снова его нагревает на своём максимуме.
В общем, если проще, чтобы быть наконец-то понятым: у вас есть квартира в 40 м2 и электрический радиатор в 2 кВт. Сможете вы её нагреть? Но вам нужно нагреть её до 15ºС а не до 24 комфортных. Вы (ну вот такой вы глупый клиент, не хотите купить радиатор большей мощности), ставите вентилятор под этот радиатор и тайно надеетесь, что в морозы, когда теплопотери забирают максимум тепла, ТЭН вашего электрического радиатора не сгорит от постоянной работы.

 

1. Вы так и не озвучили кол-во теплоносителя.
Ставьте другой. Хуже не будет!!!!!

Из них 80 м2 вы говорили это ТП. А там свой насос однозначно на узле подмеса.
У вас остается 190м2. Для насоса котла 24 кВт это вполне нормально.

Вопрос теплоизоляции. Не более. Но не будем об этом, примем что торговые помещения это проходной двор.

А что там при этом работает кроме насоса и горелки??? Выдержат.

Повторюсь в 10 раз - вопрос котла но никак не насоса.

ТП работают со своими насосами!!!!!!!!!!!!!
Хотите спасти горелку - программируйте на работу = Х часов работа Y минут отдых.

Читайте в паспорте котла максимум работы на номинале и вносите это в рекомендации заказчику!

При старом насосе получите тоже самое.

Некорректный пример.
Вы сравниваете интенсивность ТЕПЛООТВОДА радиатора (при вентиляторе с э/конвектором) с интенсивностью ТЕПЛОПОДВОДА к радиатору (насос)!!!!! Это разные вещи.
вывод:
Если не будет новых радиаторов на объекте - оставьте как есть, а на ТП свой насос.
Если будут на объекте + новые радиаторы - поставьте новый насос (хуже не будет 100%- подберете скорость) для компенсации напора.

 

А вы уверены что поставив гидравлическую перемычку на котле вместо насоса не получите ошибку в блоке управления - НЕ РАБОТАЕТ НАСОС!!! ????
Может блок управления отслеживает сопротивление насоса и пусковой ток?

 

да там вообще кроме них ничего нету
вон mrstone уже озвучил, что при такой работе вылетает

Олег, это разговор на разных языках. я говорю, что система считается в комплексе и под каждую тепловую мощность нужен насос с определённой мощностью и всё это рассчитывается ещё заводом производителем под некие виртуальные квадратные метры жилья. А вы рассказываете что насос, система и мощность горелки никак не взаимосвязаны с объёмом помещений.

мы уверены, что мы подключим все датчики и клеммы на нужные места, а может даже найдём более мощный насос с такими же монтажными размерами.

ага, а мощности котлу что придаст? насос на ТП или новые радиаторы?
Ладно, спасибо за дискуссию.