Зависимость теплоотдачи теплого пола от шага укладки трубы, и её диаметра.

в этой таблице "16".. "20" - (второй столбец) - ЭТО НЕ ДИАМЕТРЫ ТРУБ!!! ЭТОТ ТЕМПЕРАТУРА ВОЗДУХА ВНУТРИ ПОМЕЩЕНИЯ!!!! - и размерность стоит в градусах цельсия - и описание можно таки посмотреть!!!!

а я ему ещё ссылку на справочник дал... а он диаметры труб в градусах цельсия меряет =))))).

 

Я так и знал, ребята, что вы здесь устроите новый мегасрач.

 

зато прояснился тот момент что он в руки не брал никогда расчетных таблиц для ТП (штоб с ним было еслиб он номограмму увидел?). Сначала ему было указанно название справочника и страница с таблицей - мало ему, потом ему выложили ссылку на справочник и скан таблицы - так это чудо, вместо того чтоб хотябы прочитать как таблица называется - увидело числа 16... 20... и объявило их диаметрами.
Но при этом он позволяет себе говорить что я не специалист, что я что то курю... и т.д. =).

 

Перестаньте ссориться, горячие эстонские парни!

Вообще, довольно интересные вещи узнаю.

Мне кажется, тут вся проблема в том, что теплопередача от трубы в стяжку на порядок более эффективна, чем внутри стяжки и в конечном итоге из стяжки в воздух. Поэтому-то и не имеет особого значения диаметр, материал и толщина стенок трубы, но имеет значение шаг труб. Бетон вокруг трубы в любом случае быстро нагреется до температуры теплоносителя. А вот потом тепло начнет растекаться по объему стяжки и тут уже окажется, что 5-10 сантиметров, которые теплу надо пройти до серединный точки между трубами оказывают существенно бОльшее влияние на теплоотдачу пола, чем 2-3 миллиметра стенки трубы, несмотря на в 5-7 раз бОльшую теплопроводность бетона. Особенно если учесть, что одновременно тепло уходит в воздух, поэтому промежутки между трубами нагреты до меньшей температуры, чем те части пола, которые расположены непосредственно над трубами.

В общем, повторюсь. Судя по приведенным цифрам, передача тепла из труб в стяжку обычно бывает на порядок более эффективной, чем передача тепла из стяжки в воздух. Поэтому не имеет значения, из какого материала сделаны трубы - эффективность системы отопления определяет не это. Узкое место - передача тепла из стяжки в воздух.

 

все правильно. конвективный теплообмен - с естественной конвекцией... штука малоэфективная - тудабы вентилятор =)
Плюс взаимное влияние труб - каждая вокруг себя создает в бетоне область повышенных температур - эти области накладываются друг на друга - ухудшая удельную (относительно погонного метра) теплоотдачу. Каждая из труб окажется в худших условиях - ей прийдется отдавать тепло в более нагретую среду чем если бы она лежала одна.
.
приблизительно то же будет происходить с теплоотдачей горизонтального участка трубы проложенного "на воздухе" - увеличение диаметра (и как следствие площади поверхности) - не приведет к линейному увеличению теплоотдачи.

 

Меня то же улыбныло.
Ругачка,конечно,не красивая. Я вообще предпочитаю все проверить,но сейчас лень,завтра. Откройте кановскую или данфоссовскую программу расчета и поиграйте цифрами в разделе расчета теплых полов.

 

Валабуев, в твоём же сборнике, взгляни на таблицу 32. На разницу в скорости и потери давления для труб 16 мм и 18 мм. А ведь эти данные ты потом вставляешь в формулы расчёта, при этом всем рассказываешь, что диаметр труб ТП уже не важен. Если бы в твоём сборнике хоть чуточку рассматривались почему они выбрали 16 и 18 мм (что примерно где-то рядом), а не 10 мм или 25 мм диаметром. Нет ведь такого обоснования правда? А почему, ты не в курсе? Или тебе снова рассказать?

Да? А твой же справочник говорит, что с уменьшением шага (ну то есть когда трубы ближе друг к другу), возрастает теплоотдача, прикинь, а тебя не предупредили. :sm029: Тебя ткнуть носом в эти данные в твоём справочнике?

кто это вам сказал? В справочнике приведённом Валабуевым, специально указаны конкретно и диаметр, и материал трубы и даже толщина. Почему, зачем? Потому, что при других этих данных таблица будет совершенно другая.
Для примера можно взять в руки ложку с металлической ручкой и такую же, но с деревянной накладкой на ручку. А теперь будем долго и упорно нагревать их над огнём или в кипятке. Ничего ещё не замечаете? Та ложка, которая с открытой металлической ручкой уже жжёт вам руку, а ту, что с деревянной накладкой можно держать в руке сколь угодно долго. Почему? Я надеюсь вам не нужно такие простые вещи объяснять как Валабуеву?

 

Вот тут, как мне кажется, совершенно наоборотю Тут теплообмен будет прямо пропорционален площади поверхности.

 

Мне это ни кто не говорил. Я сам придумал. Естественно, могу ошибаться.

Диаметр трубы, ее длина и возможно материал безусловно важны для гидравлического расчета. С этим ни кто не спорит. Я всего лишь не уверен, что материал трубы так уж важен для теплового расчета.

И хоть я не могу быть уверен, что теплоотдача трубы в материал стяжки так уж сильно может превышать передачу тепла от стяжки в воздух, в пользу такого предположения говорит следующее: Тут просто гораздо больше возможностей. Если теплоотдача труб недостаточна, можно поднять температуру теплоносителя. С ростом температуры теплоносителя линейно растет тепловой поток от труб к стяжке. И на температуру теплоносителя ограничений нет. За то есть ограничения на температуру самой стяжки - не больше 29 градусов.

Пример - электрический теплый пол. Толщина провода вместе с изоляцией - миллиметра 4. Может 5. Изоляция явно не сверхтеплопроводная, но эффективность отопления не хуже, чем в случае с толстыми водяными трубами.

Так что на основании вышесказанного делаем предположение, что эффективность отопления теплыми полами определяется допустимой температурой пола и неравномерностью его прогрева (читай плотностью труб). Ну и естественно, может зависеть от материала покрытия. Причем я уверен, что есть увеличить толщину стяжки, то температура поверхности станет более равномерной и можно будет увеличить шаг между трубами без потери эффективности. Правда тут мы добавим инерционности и как следствие затруднится регулировка.

 

Тут, конечно, Волобуев написал не подумав. Думаю, шаг труб определяет равномерность прогрева стяжки. Если предельно допустимая температура пола задана и превышать ее нельзя, то повысить теплоотдачу можно только за счет более равномерного прогрева пола. А для этого надо или стяжку делать толще, или чаще класть трубы. Если посмотреть на электрический теплый пол, которые кладется непосредственно под плитку, то там провода вообще через 2см идут.

 

то есть опыт с ложкой как бы ни о чём не говорит? не видно, что если на теплопроводнике есть некий теплоизолятор, то передача тепла будет уменьшена? Пластик - тоже теплоизолятор. Чем толще стенка трубы, тем меньше она пропускает тепла через себя, тем естественно, (как вы и пишете) нужно поднимать температуру, и совсем другие данные будут по всем таблицам.

давайте представим такую ситуацию: На пол вместо плитки, вы положили слой полистирола, толстый слой. То есть теплоизолировали свою стяжку. Что там будет происходить с теплом в ТП? Да просто стяжка прогреется до определённой температуры и дальше теплоноситель будет уходить в котёл неостывшим и котёл просто будет отключать нагрев. То есть тепло останется в пределах изолированного объёма. Так вот то же самое происходит и с местом передачи труба-стяжка. Если теплопередача трубы меньше из-за её толщины или материла, то и теплоноситель не будет остывать и будет уходить в котёл не остывшим. Поэтому и теплоотдачи такой уже получить с квадрата не получится. Для примера замените металлопластиковые или полиэтиленовые трубы в ТП на какие-нибудь более теплозащищённые трубы или просто оденьте тот же мирелон сверху. Как это повлияет на нагрев пола?

Там другие температуры. Для сравнения первые несколько выкладок из поисковика:
" Рабочая температура у нагревательного кабеля производства ПКФ «КД Теплый Пол и Нагревательные Системы» - это 60-95°С (максимальная рабочая температура +180°С, кратковременно допустимый нагрев +250°С"
"Выделение мощности на единице длины кабеля (удельное тепловыделение) — главный технический параметр нагревательных кабелей.У нагревательных кабелей для систем «теплый пол» различных производителей характерны удельные тепловыделения от 17 до 21 Вт/м
Во время работы «теплого пола» кабель нагревается до 60–70°C"
"В любом кабеле часть электрической энергии преобразовывается в тепло, но эта часть весьма мала (1–3%) и принимается целый комплекс мер по снижению этой величины. Для нагревательных кабелей наоборот — все 100% мощности нужно преобразовать в тепло."
При этом вы помните, что в водяном отоплении не всё тепло из теплоносителя остаётся в стяжке, часть возвращается в котёл.

Я Валабуеву это объяснял несколько дней у себя в блоге. Но он видимо патологически не способен понимать информацию.

 

Glory Const - даже заглянув таки в справочник ты ничего не понял (впрочем после того как ты со своим "имя" принял температуры за диаметры - это не удивительно)
Обьясняю тебе ещё раз - Теплоотдача общая - возрастает а каждот трубы уменьшается. Если тебе сложно это представить - тогда пример - одна труба отдает 20 Вт/м.п. а две 35 Вт/м.п.., т.е. каждая отдает меньше но вместе больше.

Не передергивай (а может ты действительно не понимаешь? что скорее всего...)
Я писал что диметр трубы в пределах 16-20 мм не влияет на теплоотдаче теплого пола. И писал тебе же - что после того как определен шаг укладки (и длинна) - необходимо определить ДИАМЕТР трубопровода - чтоб потери давления не превысили распологаемого напора (либо , в общем случае, рекомендуемого). Что не ясно?

 

Попробую поработать цифрами.
№1. Т1-45. Т2-35.Диам.16. Шаг-100. Мощность 91,7Вт/м2.Площадь 10кв.м длина трубы 100.
№2. Т1-45. Т2-35.Диам.20. Шаг-100. Мощность 98,3Вт/м2.Площадь 10кв.м длина трубы 100м.
№3. Т1-45. Т2-35.Диам.16. Шаг-200. Мощность 69,7Вт/м2.Площадь 10кв.м длина трубы 50м.
№4. Т1-45. Т2-35.Диам.20. Шаг-200. Мощность 75,5Вт/м2.Площадь 10кв.м. Длина трубы 50м.
Отсюда можно сделать вывод,что:
При всех равных условиях
1.Диаметр трубы не особо влияет на мощность ТП, в разумных пределах конечно.
2.При увеличении шага укладки,мощность всего отопительного прибора падает, но,при этом, возрастает теплоотдача 1 погонного метра трубы.
Из расчетов видно, что при изменении шага в 2 раза, мощность изменяется в пределах 25-28%.
Похоже Вы тут спорили о разных вещах. Такое бывает. Не поняли друг друга.

 

Вот очень хороший пример. Надеюсь, вы согласитесь, что даже укрытый пенопластом пол, в какой-то степени греет комнату? Ну просто потому, что никакая теплоизоляция не идеальна. Коэффициент теплопроводности не бывает равен нулю. Так вот, стяжка укрытая пенопластом чуть-чуть греет комнату. Теперь вопрос: каким образом эффективность этого нагрева зависит от диаметра и материала труб? Ответ - никаким. Вся стяжка нагрета до температуры теплоносителя и эффективность такого "отопления" определяется только толщиной слоя пенопласта. Больше ни чем.

Примерно об этом я и хотел сказать. В случае теплого пола мы имеет двухступенчатый последовательный перенос тепла: от теплоносителя в стяжку и от стяжки в воздух. Причем, тут важно, что максимальная температура стяжки фиксирована автоматикой. Греть стяжку больше 30 градусов нельзя (в случае с ложкой - мы размешиваем этой ложкой детское питание, которое специальным подогревателем греется до температуры 36 градусов и не больше). Поэтому эффективность теплоотдачи будет определяться эффективностью наименее эффективной стадии. Если эта наименее эффективная стадия от стяжки в воздух, то совершенно не важно, какова эффективность теплоотдачи труб.

Вот! И ничего ужасно не происходит. А почему трубы до такой температуры не греют? Я думаю, просто потому, что это не нужно. Если температура пола ограничена 30 градусами и при такой температуре пол может отдать в воздух допустим 80 ватт, то бессмысленно пытаться "закачать" в квадратный метр стяжки больше. Это приведет к превышению температуры и автоматика просто выключит теплый пол.

Собственно я к тому, что если трубы полипропиленовые, то максимум, чем это может грозить хозяину теплого пола, так это тем, что он поставит температуру теплоносителя на смесительном узле не 40, а 45 градусов. Вот и все.

Ну так все в разной степени усвоили школьный курс физики. А я еще в институте на кафедре 3 года работал и все это время считал дифур теплопроводности на разных конструкциях Хоть там было совсем не отопление, но вообще, механизмы переноса тепла я с тех пор очень неплохо себе представляю. На уровне "ощущений".


Да! И главное!

Без расчетов я не берусь утверждать, что теплопроводность труб не имеет значения. Это всего лишь предположение. А чтобы считать аккуратно, надо моделировать передачу тепла по объему стяжки. Это весьма непростое занятие. Наверное по табличкам проще все-таки

 

ой, Валабуев. Ты разуй глаза и пойми наконец-то, что при уменьшении шага ТП, как раз увеличивается что? Длина трубы на метр квадратный, а стало быть что? Площадь теплопередачи.
А вот если ты вздумаешь вместо 16-той трубы поставить 20-ю и увеличить шаг с 200 мм до 250 мм, произойдёт что? Я ж тебе несколько дней писал - про линейную и квадратичную зависимость. Для чего? Чтобы ты увидел, что увеличивая диаметр уменьшая шаг, ты изменяешь площадь теплопередачи, которая от радиуса изменяется линейно. А вот скорость при увеличении диаметра падает квадратично. На что влияет скорость? Валабуев, я ведь уже писал, вдалбливал тебе в голову. На РАВНОМЕРНОСТЬ нагрева пола. И если ты всё же задумал при увеличении диаметра получить таки что-то в + теплопередаче, тебе нужно повышать скорость теплоносителя, уменьшать длину контуров, то есть увеличивать их количество.
А при прочих равных ты нигде это не слышал Валабуев? теплопередача линейно зависит от площади теплопередачи.

Так ты ж сам писал, что ни материал, ни диаметр, ни толщина стенок ни на что не влияет. Или уже амнезия наступила, Валабуев? А может умнеть начал?

:sm019: