1. А кто это у нас тут прячется и стесняется?
    Непременно рекомендуем зарегистрироваться, либо зайти под своим именем!
    Читайте, общайтесь, задавайте вопросы! Мы поможем найти ответ на любой ваш вопрос!
    Потребовалась помощь? Обращайтесь >> Скрыть объявление
  2. Для кого-то строительный сезон подходит к завершению, а кто-то только начинает строить планы на будущий год. Специально для тех, кто взял курс на строительство собственного дома и задался животрепещущим вопросом: «А, собственно говоря, из чего строить?», мы подготовили статью о самых популярных материалах: газоблоках и пеноблоках. Читать дальше >>>!
    Скрыть объявление
  3. Кухня, пожалуй, самое уютное место в доме. Это не только пространство для приготовления пищи, но и место для семейных посиделок зимними снежными вечерами. По статистике больше всего времени люди проводят на кухне и в ванной. Поэтому если вы задумались о кардинальной смене облика вашей кухни, то стоит серьезно подготовиться.
    На что обратить внимание при выборе кухни читайте в нашей новой статье!
    Скрыть объявление
Чтобы задать вопрос, получить консультацию или поделиться опытом

Окна и экология жилища

Тема в разделе "Микроклимат и экология жилища", создана пользователем Судебный эксперт, 27.02.2016.

  1. Судебный эксперт

    Судебный эксперт Консультант

    Регистрация:
    16.07.14
    Сообщения:
    1 113
    Лайки:
    146
    Адрес:
    Москва
    Эта тема была задумана совместно с модераторами для обсуждения вопросов экологии жилья и влияния на неё окон.
    Окно влияет на 4 параметра микроклимата: температуру, вентиляцию, освещённость и проникновение наружного шума. Все эти параметры давно исследованы учёными, но... не доведены до потребителя. У нас вообще при продаже нового жилья не соблюдается закон "О защите прав потребителей", а окон в доме нет ни по каким документам. В результате, в роли "строительного заказчика" выступает "потребитель, не обладающий специальными знаниями", не имея на это соответствующей лицензии. Как следствие, микроклимат многих квартир после реализации "хотелок" жильца становится просто убойным. А так как убивает не мгновенно, бывает трудно понять причины проблем со здоровьем.
    В этой теме я постараюсь ответить в силу своей квалификации на поступающие вопросы по оптимизации микроклимата, конструкции и эксплуатации окон, а также юридическим аспектам замены окон.
    Мы можем обсудить вопросы духоты, плесени, наледи, бракованных окон и другие с точки зрения ГОСТов, СНиПов, СанПиНов, ЗЗПП, ЖК и ГК РФ.
    Никто не мешает выяснить преимущества и недостатки новых окон по отношению к старым, пластиковых по отношению к деревянным, алюминиевым, стеклопластиковым и т.п.
    Здесь же я буду вывешивать опубликованные статьи по теме.
    О себе: работаю судебным экспертом по окнам в Московском обществе защиты потребителей с 2002 года, имею сертификат эксперта от Союза потребителей Российской Федерации.

    Приглашаю к диалогу. Единственное, о чём я попрошу, соблюдать правила форума и законы вежливости; не давать воли эмоциям, услышав противоположное мнение.

    Для начала, если есть желание, можем обсудить статью http://forum.vashdom.ru/articles/okna-i-komfort-v-dome.56/
     
    ГАРАНТСТРОЙЭКСПЕРТ и igor40in нравится это.
  2. Странник Безфамильный

    Странник Безфамильный сатрап

    Регистрация:
    12.10.14
    Сообщения:
    2 821
    Лайки:
    841
    Адрес:
    Астраханское ханство.Верхняя Ахтуба
    толпа в массе своей неграмотна и за уши тащить её в просвещение - дело неблагодарное .
    Вы же видели мои постоянные и неоднократные замечания по лоджиям и тем более балконам.
    Обсуждение возможно тоько среди грамотных и знающих специалистов .
    Им это пригодиться для того чтобы хотя бы частично удалить с рынка строительных услуг всяких халтурщиков.

    а толпа.. что толпа..
    Встречалось мне помещение забитое людьми как кильки в банке. И они чуть в обморок не падали от недостатка кислорода , но удивлялись - почему так - ведь сплит молотит на полную.
     
    igor40in нравится это.
  3. Судебный эксперт

    Судебный эксперт Консультант

    Регистрация:
    16.07.14
    Сообщения:
    1 113
    Лайки:
    146
    Адрес:
    Москва
    Другого выхода нет.
    Да, мы единомышленники.
    Значит, будем участников форума делать специалистами.
    Люди предпочитают не заморачиваться знаниями, это знакомо. Можно либо сокрушаться по этому поводу, либо исправлять ситуацию в меру своих возможностей.
    Кстати, люди падали в обморок не от недостатка кислорода, а от избытка углекислого газа. Кислорода в воздухе 18%, а люди падают в обморок при 1% углекислого газа.
    "Незначительные количества CO2 безвредны для человека и животных, но при концентрации его в воздухе более 3 % по объему он становится вредным, а при 10 % и более — смертельным."(с)
     
  4. Странник Безфамильный

    Странник Безфамильный сатрап

    Регистрация:
    12.10.14
    Сообщения:
    2 821
    Лайки:
    841
    Адрес:
    Астраханское ханство.Верхняя Ахтуба
    если не склероз - то человек вдыхает 18 % , а выдыхает - 13% .

    приходилось открывать кассеты регенерации воздуха....
     
  5. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    2 003
    Лайки:
    488
    Адрес:
    Воркута
    Не падают. Хотите упасть - начните дышать максимально часто и глубоко. Ну, чтоб кислорода побольше, СО2 поменьше.
    Потеря сознания 2 минуты. Если продолжать на подключенном ИВЛ - смерть через 10 минут.
    Простой, легко проверяемый факт, причем мало кто задумывается почему.
    Тем не менее, люди продолжают бороться со страшной углекислотой, не утруждая себя хотя бы поверхностным знакомством с физиологией дыхания.
    И еще, из статьи:
    "На обогрев вентиляционного воздуха без какой-либо рекуперации у нас уходит 60-80% отопления" - обосновать цифру можете? У вас доля теплопотерь через окна и ограждения 40-20% ?!
    Что за дом?
     
  6. Судебный эксперт

    Судебный эксперт Консультант

    Регистрация:
    16.07.14
    Сообщения:
    1 113
    Лайки:
    146
    Адрес:
    Москва
    Предлагаете отменить нормативы по вентиляции (рассчитанные именно для уменьшения углекислоты)?
    Многоквартирный. К сожалению, потерял ссылку на источник, надо рыться. Там с учётом паразитной инфильтрации.
    В коттедже 40-50% при норме 3 куб.м/час на кв.м площади. Этот расчёт есть.

    Если считаете, что цифры завышены, предложите свой вариант распределения теплопотерь и допустимых концентраций углекислого газа.
     
  7. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    2 003
    Лайки:
    488
    Адрес:
    Воркута
    Какие из?http://forum.vashdom.ru/threads/optimalnoe-stroitelstvo-ramochnyj-proekt.48023/#post-329231
    А какие из норм в глазах закона являются обязательными, не носящми рекомендательный характер?

    Ваши в 3м3/м2/час? Дык кроме того что норматив бестолковый - нафига каждые 50 мин полностью менять воздух там, где нет человека, а в воздухе ничего кроме азота и кислорода? На "свежий азот"?
    Дык кроме этого, я Вам, ну, как терапевт-терапевту, скажу, что в мороз - не физиологично. Пересушите воздух, будет череда ОРВИ, проблемы со слизистой и их следствия.
    Да, и перестаньте гнобить СО2. Это основа жизни и дыхания.
    Замена воздуха на чистый кислород в предложенном эксперименте - ничего не меняет. Те же интервалы потери сознания и смерти. А кислорода - дофига, а причина - гипоксия. А углекислоты - нет. Правда весело?
    Все сложнее, не стоит по верхушкам. Человек выделяет несколько десятков антропогенных токсинов. От кетонов, до меркаптана. СО2 - удобный маркер.
    по ссылке выше. для того чтоб достичь примерно равных потерь через окна, вентиляцию, ограждения - мне пришлось в ограждения закладывать слои утеплителя от 325, до 525 мм
     
  8. Судебный эксперт

    Судебный эксперт Консультант

    Регистрация:
    16.07.14
    Сообщения:
    1 113
    Лайки:
    146
    Адрес:
    Москва
    По-моему, они все об одном. В ГОСТ 30494-2011, раздел 5 таблица 4-5 указан рекомендуемый состав воздуха.
    Закон о техрегулировании ст. 46:
    подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям:
    защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
    охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
    предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей.

    Не мои!:smile3:
    Норматив сильно усреднённый. По СНиПу 31-01-2003 при проектировании считается кратность воздухообмена по табл. 9.1 для спальни без людей 0,2, с людьми - 1,0. Чтобы это реализовать, хорошо бы применить автоматику, вот только на что её настраивать? Что считать признаком загрязнённости воздуха? Влажность? СО2? Ведь объём воздуха должен зависеть от количества людей!
    К сожалению, я технолог...:sad:
    Зачем пересушивать? Держать, как в ГОСТе, 45-30%. С форума АВОК: выше 32% в Архангельске зимой не получалось.
    До 600 ppm, ну - до 1000. Но 2500-3500 наутро - это явный перебор. А 5000 в конце школьного урока - это нормально? Согласны?
    Зачем? Ну есть же данные исследований. Желательна золотая середина.
    И ещё жилище выделяет - от радона до клещей.
    Получается, что вентиляция необходима. Вопрос в объёмах и затратах на обогрев вентиляционного воздуха.
    Здорово. Но почему потери должны быть именно равными?:unsure::scratch one-s head:
     
  9. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    2 003
    Лайки:
    488
    Адрес:
    Воркута
    Меняя куб 50% 20С на 70% -20С мы выкидываем 10 гр воды, получаем 1. Когда дурная вентиляция (кубов много) - никаких увлажнителей не хватит.
    а цифири, все разные. И насколько я понимаю - ни одной обязательной к исполнению. Рекомендательный характер.
    Соотв. простой подход: человеку, для полного удаления выдыхаемого объема, хватает 300 литров в час.
    Норма 30кубов в час на человека - стократный запас. Выдыхаемого в пределе до 5%, 100-кратное титрирование - 0,05%. Т.е. 30 на человека, за глаза. А привязываться к квадратам в малоэтажке - деньги на ветер.
     
  10. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    2 003
    Лайки:
    488
    Адрес:
    Воркута
    По равным долям. Опуская минимаксы, на пальцах.
    Пусть вложив 10000 вы любую из долей уроните вдвое. Куда будем выкладывать?
    Второй вопрос, ниже чего, нельзя уронить? - ниже дыхания. Соотв. Это целевая функция
     
  11. Судебный эксперт

    Судебный эксперт Консультант

    Регистрация:
    16.07.14
    Сообщения:
    1 113
    Лайки:
    146
    Адрес:
    Москва
    Так и я об этом: вентиляция не должна быть ДУРНОЙ, она должна быть ДОЗИРОВАННОЙ. Но она должна БЫТЬ. А её НЕТ, так как герметичные окна её перекрывают почти полностью.
    Когда проектировщик декларирует соответствие проекта нормам, они для него становятся обязательными. Когда дом строится без проекта, особенно, когда заказчик - физлицо, нет ничего обязательного. Рухнет на голову - его проблемы.
    Осталось эту норму забить в "стандарт организации" (СТО), зарегистрировать, и использовать при проектировании вентиляции. Если только застройщики согласятся принять в работу этот проект:dntknw:.
    А что на эту тему говорят специалисты из АВОКа? Есть какие-нибудь исследования, подтверждающие эту норму?
    Так это только при проектировании. А при эксплуатации нужна автоматическая система постоянного контроля и управления.
    Почему именно вдвое, и что будем выкладывать?
    Это - ограничение. Целевая функция - минимум затрат на отопление. Обычная оптимизационная задача линейного программирования.
     
  12. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    2 003
    Лайки:
    488
    Адрес:
    Воркута
    Ставят, потом в герметичных открывают форточки. В качестве героического шага - производители ковыряют дырки. Присобачить рекуператор на термоаккумуляторе - почему-то никто, никак не сообразит, вкладываются в дорогущие стекла, ловят блох.
    а спецы - разбились по сектам и ругаются :smile3:
    так тут, вроде как малоэтажка, сколько будет людей - известно. Далее, пляшем по комнатам, смотрим сколько будет в одной, сколько в пределе нужно воздуха. На аварийный вариант - всегда есть форточка.
    Ну, строго говоря, это выпуклое программирование. В ТАУ, есть хороший метод для гладких гиперпространственных функций. Экстремальное поисковое управление по градиенту, с переходом на инфинимум/супремум при ограничениях. Простейший случай, гора сложной формы, с одной вершиной, на склоне в неизвестной точке - дядька с завязанными глазами и задачей подняться наверх за минимальное количество шагов :smile3:
    вкладывать - деньги, вдвое -для простоты. Еще раз, чуть подробнеее, но по прежнему на пальцах ( с мобильника выкладки с цифирями неудобно), соотв. пока постулирую:

    Пусть, при -30С, в месяц, улетает по 5 тыс рублей через каждую из "дырок".
    Каждые 50 тыс. вложений, позволяют вдвое снизить любое из направлений потерь. Вкладываем все 150.
    Дальше - видим, что стены можно продолжать сколько хочешь(5 метров утеплителя), окна, в принципе тоже (поставим подряд 18 рам), а вентиляцию - нифига.
    Шагнули, доутеплялись до потерь в 2500 руб/мес по каждому направлению и опять чешем репу. Следующий шаг, ничего не даст по вентиляции, управление и рекуператор уже стоят, т.е. будет экономия уже не на 100%, а на 66%.
    Дойдя до абсурда:
    окна, стены - по рублю в месяц, вентиляция осталась на 2500 руб., понимаем, что проскочили точку перегиба, т.е. точку равных потерь. А вот конкретная координата этой точки - определяется величиной потерь на вентиляцию. Ну и постулат имени меня :smile3: :
    Эффективность инвестиций в энергосбережение, падает на треть, после достижения потерь окон и ограждений, равных потерям максимально эффективной вентиляции.
     
    Последнее редактирование: 02.03.2016
    Rogers и margo239 нравится это.
  13. ГАРАНТСТРОЙЭКСПЕРТ

    ГАРАНТСТРОЙЭКСПЕРТ Участник

    Регистрация:
    26.08.15
    Сообщения:
    39
    Лайки:
    4
    раз уже коснулись окон и микроклимата, то заодно стоит рассматривать вопросы качества воздуха и вентиляции помещений. это как пожелания. Плесневые грибы и их наличие в доме уже повод задуматься о причинах болезней.
     
  14. Судебный эксперт

    Судебный эксперт Консультант

    Регистрация:
    16.07.14
    Сообщения:
    1 113
    Лайки:
    146
    Адрес:
    Москва
    Появилась обязательная цифирь.
    01 июля 2015 года вступило в силу Постановление Правительства РФ от 26 декабря 2014 г. № 1521 “Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона “Технический регламент о безопасности зданий и сооружений”. Постановление подписано Председателем Правительства Российской Федерации Д.А. Медведевым и утверждено Правительством Российской Федерации. Перечень включает 2 ГОСТа и 74 свода правил (актуализированные редакции СНиП).

    К обязательному применению, среди всего прочего, отнесен СП 60.13330.2012 “Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха. Актуализированная редакция СНиП 41-01–2003″, включающий следующие пункты:

    7.1.3 Вентиляцию с механическим побуждением (далее – механическую вентиляцию) следует предусматривать:
    а) если параметры микроклимата и качество воздуха не могут быть обеспечены вентиляцией с естественным побуждением (далее – естественную вентиляцию) в течение года;


    7.1.10 Естественную вытяжную вентиляцию для жилых, общественных, административных и бытовых помещений следует рассчитывать на разность плотностей наружного воздуха при температуре 5 °С и внутреннего воздуха при температуре в холодный период года. Поступление наружного воздуха в помещения следует предусматривать через специальные приточные устройства в наружных стенах или окнах. Для квартир и помещений, в которых при температуре наружного воздуха 5 °С не обеспечивается удаление нормируемого расхода воздуха, следует предусматривать механическую вытяжную вентиляцию.

    Дополнительно, в «Приложении К» вышеуказанного свода правил, регламентируется установленные для жилых помещений нормы расхода воздуха равные 30 м3/ч на одного человека.

    Вся проектная документация, представленная на экспертизу после 01 июля 2015 года, проверяется на соответствие национальным стандартам и сводам правил в соответствии с утвержденным перечнем.

    На ночь форточки закрывают, наутро - 1500-2500 ppm.
    В смысле - приточные клапаны?
    А он окупится?
    Во-первых, низкоэмиссионные стёкла уже давно не дорогущие, а во-вторых, всё, что касается остекления, у нас по понятиям делается без расчётов и проекта, в отличие от всего остального строительства.
    Похоже, договорились между сосбой...
    Адаптивную вентиляцию не пробовали?
    По-любому, ограничение - это не целевая функция.
    Как-то, уж очень эмпирично.
    Почему бы не посчитать окупаемость инвестиций в снижение теплопотерь с точки зрения экономии затрат на отопление?
    На пальцах: известно, сколько стоит рекуператор и оттайка льда в нём; известно, сколько стоит сэкономленное топливо. Если не окупается за весь срок службы (с учётом затрат на ремонт), значит, не нужен. Аналогично, окна и стены.
    А адаптивная вентиляция позволяет проветривать только те помещения, где находятся люди. И тоже можно посчитать её экономическую целесообразность.
    Как Вам такой подход?
     
  15. Судебный эксперт

    Судебный эксперт Консультант

    Регистрация:
    16.07.14
    Сообщения:
    1 113
    Лайки:
    146
    Адрес:
    Москва
    Полностью согласен.
    На эту тему уже написано множество статей и даже книг. Например:
    http://www.tria-komm.ru/airing/cottage/Svensk_Ventilation.pdf Комнатный воздух – тихий убийца
    http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3625 Табунщиков. Экологическая безопасность жилища
    http://thelib.ru/books/andrey_nikol...stit_zdorovyy_vozduh_v_ofise_i_doma-read.html Цицилин. Фитодизайн.
    http://www.labirint.ru/books/282914/ Книга . Воздух в доме и здоровье.
     
Чтобы задать вопрос, получить консультацию или поделиться опытом