1. А кто это у нас тут прячется и стесняется?
    Непременно рекомендуем зарегистрироваться, либо зайти под своим именем!
    Читайте, общайтесь, задавайте вопросы! Мы поможем найти ответ на любой ваш вопрос!
    Потребовалась помощь? Обращайтесь >> Скрыть объявление
  2. Для кого-то строительный сезон подходит к завершению, а кто-то только начинает строить планы на будущий год. Специально для тех, кто взял курс на строительство собственного дома и задался животрепещущим вопросом: «А, собственно говоря, из чего строить?», мы подготовили статью о самых популярных материалах: газоблоках и пеноблоках. Читать дальше >>>!
    Скрыть объявление
  3. Кухня, пожалуй, самое уютное место в доме. Это не только пространство для приготовления пищи, но и место для семейных посиделок зимними снежными вечерами. По статистике больше всего времени люди проводят на кухне и в ванной. Поэтому если вы задумались о кардинальной смене облика вашей кухни, то стоит серьезно подготовиться.
    На что обратить внимание при выборе кухни читайте в нашей новой статье!
    Скрыть объявление
Чтобы задать вопрос, получить консультацию или поделиться опытом

Инфо Ошибки в СП по теплозащите и их последствия

Тема в разделе "Каркасные дома", создана пользователем stran06, 29.09.2017.

  1. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    2 001
    Лайки:
    487
    Адрес:
    Воркута
    1. Поискать кольца Рашига, кольца Палля, седла Инталокс, седла Бёрля
    Запрос для Яндекса:
    Все обзвонить. Кольца лучше металлические. Размеры 10-15 мм. Кроме цены, запросить ТХ: вес куба, штук в кубе, площадь в кубе. Пересчитать на свой (потребный) объем.
    2. Если облом, то посмотреть в сторону металлических мочалок для посуды. Лучше, которые не из проволоки, а из лент (больше площадь поверхности).
    Нормально.
    Я довольно спокойно отношусь к горючим утеплителям между негорючими ограждениями в малоэтажке (да еще и между негорючими и трудно-горючими листовыми материалами).
    Горят в первую очередь не стены, горит внутри комнат, а уж дымит... попробуйте пяток сигарет на кухне с закрытой форточкой. И представьте, что будет, если "скурится" хотя бы штора (по массе).
    Для многоэтажек - да. Там пожар (внутренний) на первом этаже, инициирует выгорания всего подъезда (по утеплителю).
    Если рядом с питером, то там сидят ребята очень плотно занимающиеся пеноизолом (крошкой). Технолог - занимается по сути с истоков этого материала в России. Попробуйте списаться, узнать, может получится менее геморойно и дешевле. Звать Николай.
    Из тех, кто всерьез вкладывается в технологию, исследования - есть еще команда в Иваново ("Виктор Даниилович" на том же форуме). Наверняка есть еще, но за много лет наблюдений за темой пеноизола - в основном смотрю на разработки, результаты этих ребят.
     
  2. Алексей Ижболдин

    Алексей Ижболдин Участник

    Регистрация:
    02.08.16
    Сообщения:
    31
    Лайки:
    2
    Керамику - "кольца Рашига, кольца Палля, седла Инталокс, седла Бёрля" - все это искал, но видать сильно специфические все эти штуки, только в промышленности и в соответствующих количествах- тоннами заказывается, пока не нашел. С металлическими кольцами попробую, хотя они быстрее будут набирать температуру и соответственно быстрее отдавать. Толщина стенки какая по Вашему мнению должна быть? Впрочем, могу ошибаться, это предположение. Мочалки понаблюдаю в магазине,идея неплохая на мой взгляд. Крошка пеноизола возможно хорошо утеплять будет, не спорю, но по соображениям удобства все таки пенопласт - можно зашить все гипсокартоном, потом свободно сделать отверстие, и высыпаться не будет. Спасибо за советы
     
  3. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    2 001
    Лайки:
    487
    Адрес:
    Воркута
    Быстрее набирать и отдавать - это собственно и нужно. Кроме того, есть коэф. тепловосприятия, теплоотдачи, с металлом в этом плане проще. Ну и дешевле существенно. Толщина - 0,3 мм у колец Ф10, идеально. Ссылку на прикидки "почему так" - давал.
    Вот, как раз то, что высыпается - плохой утеплитель. Утепляющая крошка не должна подчиняться теории сыпучих тел, крошка не должна быть твердой, иначе конвективный обмен, потери. Эковата, крошка минваты, пеноизола - мягкие крошки. При задувке - деформируются, "ищут" себе место. Соотв. при снятии ограждения - не сыпятся. Крошка пенопласта, слишком жесткая, нет деформации, куча дыр между частицами, соотв, монолитный пенопласт и его крошка, показывают очень разные результаты по теплопроводности (в крошке, пенопласт теряет теплозащиту почти вдвое).

    Пеноизольная крошка после снятия ограждения, стоит примерно так.
    По тепловым характеристикам, плиты пенопласта - близко, в этом плане все равно чем. По сроку службы, угрозам для здоровья - тоже один фиг. Ну и в плане горючести, у пеноизола преимущества, если конечно пенопласт без антипиреновых добавок, но там сразу прыгает цена.

    Соотв. для выбора - по сути один критерий. Смотрите на цену (для Ваших условий). Т.е. транспортные, монтаж, материал.
    Ну и разумеется, проверить влагонакопления выбранного пирога стены. В смарткалке.
     
  4. Алексей Ижболдин

    Алексей Ижболдин Участник

    Регистрация:
    02.08.16
    Сообщения:
    31
    Лайки:
    2
    Ну если металлические лучше, то что я тогда ищу :smile3:. У меня есть возможность металлические заказать по минимальной цене. И лучше наверное нержавейку.... бронзы меньше и она темнеть и зеленью покрываться будет. О.3 мм стенка это врядли смогут сделать , 1 мм. Думаю потянут, это не много на самом деле. А за счёт чего крошка пеноизола держаться будет ? Или её при задувке ещё прессуют ? И она как то "спекается"?
     
  5. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    2 001
    Лайки:
    487
    Адрес:
    Воркута
    Хороший вопрос :smile3:
    Есть такая область - "физика мягкого вещества". Туда, в частности, относится теория сыпучих тел и еще хренова туча всякого, от коллоидов, до ПАВ. Теоретически, туда же относится деформируемые гранулы, но теории сыпучих тел, они не подчиняются, т.к. частицы не твердые. По крошке, наглядный пример - снег + ветер.
    volcano-2646309_960_720.jpg
    Еще, довольно близко, когда дядьки-строители, минвату между стоек впихивают. В случае крошки, вместо дядек - поток воздуха, вместо стоек - дырочки между уже лежащими крошками. Очередную крошку, сквозняком, затягивает в эту дырочку, деформирует, сцепляет с остальными. Теории, как не странно - нет. Есть общий раздел физики, куда это относится. Раздел на сегодня не разработан.
     
  6. Алексей Ижболдин

    Алексей Ижболдин Участник

    Регистрация:
    02.08.16
    Сообщения:
    31
    Лайки:
    2
    Хорошо, спасибо очередной раз, будем думать, сравнивать, искать и выбирать. А почему я сразу металл. кольца отбросил - думал что керамика более равномерно по слою будет забирать тепло, металл же который ближе к комнате будет быстрее набирать тепло от воздуза, соотв. дальше - меньше кольца будут прогреваться, а у улицы и совсем холодными останутся
     
  7. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    2 001
    Лайки:
    487
    Адрес:
    Воркута
    Тут не просто. Чуток порассуждаем. Для начала, Вы видели радиатор, с керамическими пластинами? :smile3: Теперь, попытаемся понять почему такого не бывает.

    1. Время переключения. Снизу ограничено объемом воздуха за такт. Если объем будет соизмерим с объемом трубы - вентиляции не будет вообще. Один и тот же воздух будем гонять туда-сюда. Т.е. время, должно обеспечить перекачку объема много бОльшего, объема рекуператора.
    2. ТеплоАКБ. Соотв. есть Емкость и Мощность.
    Емкость (теплоемкость) сколько джоулей (энергии, тепла) нужно впихнуть в АКБ, чтоб температура поднялась на градус.
    Мощность - сколько джоулей в секунду, способен воспринять АКБ (все что выше этого предела, пролетит мимо, на улицу).
    Теплоемкость у нас объемная (теплоемкость АКБ заданного объема). Т.е. сколько джоулей нужно в литр объема, чтоб поднять температуру на градус. Теперь считаем:
    upload_2018-1-27_22-40-31.png
    300 мм Ф110 - 2,8 литра, пусть у нас будет 2,5 л.
    Теплоемкость керамики - 0,77 кДж/кг*К, стали - 0,46 кДж/кг
    Керамика М15 - 0,59*2,5=1,475 кг. теплоемкость АКБ - 0,77*1,48=1,14 кДж/К
    Сталь М10 0,96*2,5=2,4 кг, теплоемкость 0,46*2,4=1,104 кДж/К
    Теплоемкость керамических - на 3% выше, разница не существенна.

    Мощность. Определена мощностью потока теплопередачи. Которая функция трех величин. Пропорциональна Коэф теплоусвоения, площади контакта, дельте температур.
    Коэф. теплоусвоения керамики 3,3 Вт/м2*К, стали 126 Вт/м2*К. Отношение 38 раз
    Площадь контакта (из таблицы) соотносятся как 500/330=1,5 раз
    Разница в мощности в 57 раз.
    На пальцах. У керамики, очень быстро прогревается внешний слой, падает дельта температур, прекращается теплообмен. Кроме того, толщина керамики в 4 раза больше, чем у стали. Прогреваться будет дольше. В результате, тепло уйдет вместе с воздухом.
    Т.к. тепловая мощность в потоке воздуха - задана (потребным воздухообменом), то АКБ недостаточной мощности, просто не успеет снять тепло.
    А что до емкости нашего АКБ - она влияет на время между реверсами, т.е. недостаток мощности, компенсируется более частыми переключениями.

    Ну и вдогонку, прикинем, какое время потребуется, чтоб насытить наши АКБ, при условии, улица -20, дом +20, вытяжка и вход - 0С (КПД 50%), расход 60 м3/ч, или 17 л/сек (скорость в трубе Ф110 1,7 м/сек). В кубе воздуха - 1,2 кг, т.е. 20 грамм в сек.
    Теплоемкость воздуха 1кДж/кг, т.е. каждый градус дает поток в 0,02 кДж/сек. 20 градусов, дадут 0,41 кДж/сек.
    Емкость нашего АКБ 1,1 кДж/К, на 20К будет 22 кДж, время "зарядки" - 22/0,41=53,6 сек. Т.е. переключения, примерно через минуту.
     
    cas1973 и Алексей Ижболдин нравится это.
  8. Алексей Ижболдин

    Алексей Ижболдин Участник

    Регистрация:
    02.08.16
    Сообщения:
    31
    Лайки:
    2
    Я уполз за плинтус. Пойду покурю :smile3:. Принцип я в общих чертах понял, формулы за кадром.... сталь в первом условно говоря слое нагреется быстро, но больше температуры выдуваемого воздуха не возьмет и начнут прогреваться кольца дальше от комнаты. Один вопрос : мощности этих вентиляторов от блока питания компьютера с поданным напряжением около 6 вольт хватит? Хотя в принципе можно регулировать время цикла и увеличением времени компенсировать недостаток мощности, если он будет. Огромное спасибо.
     
  9. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    2 001
    Лайки:
    487
    Адрес:
    Воркута
    12 В - стандарт. Опускать можно до 6В, дальше останавливаются. Подключить через переменник - аналог степени открытия "форточки". Ну, или если речь об умном доме - ЦАП либо (правильней) ШИМ.
    По мощности вентиляторов - делал натурный эксперимент с погрешностью процентов 50. Отрезок 300 мм трубы 110. Скорость порядка 3 м/сек (попытки засечь пропускаемый дым от сигареты). Для 60 м3/ч - достаточно 1,7 м/сек. На сколько скорость упадет из-за сопротивления АКБ - фиг знает.
    Диапазон производительностей вентиляторов 80 (от БП компа) - 20-25 CFM (кубических футов в минуту). Это 34-42 м3/ч. Норматив на человека - 30 м3/ч. Реально, человек прогоняет через легкие 0,4 м3/ч. Реальное проветривание в хрущевке-трешке порядка 20-30 м3/ч (если считать по остаточной влажности). Т.е. на одну комнату - кулера 80 должно хватить с запасом.
     
    Алексей Ижболдин нравится это.
  10. Алексей Ижболдин

    Алексей Ижболдин Участник

    Регистрация:
    02.08.16
    Сообщения:
    31
    Лайки:
    2
    Да, сопротивление АКБ может быть разным : одно дело стекляные трубки, другое мочалка из металл. лент. Придется экспериментировать. Зайду к товарищу на производство посмотрю какая у них стружка, если витая есть а не крошка, можно будет её попробовать, они нержавейки много обрабатывают. Проще будет, чем столько втулок точить. Распушить её как получится, или каркас какой придумать из проволоки, и попробовать. Ещё раз большое спасибо
     
  11. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    2 001
    Лайки:
    487
    Адрес:
    Воркута
    По сути, там ряд вопросов.
    1. Как быстро будет остывать/нагреваться Подход тут Почему какие-то сложности, нелинейности - просто: скорость остывания - зависит от разности температур между домом и улицей. По мере остывания дома, разница падает, скорость тоже. Линейности не будет.
    2. Сколько энергии уйдет за отопительный период. Описание методике и файл с моделью теплообмена дома - тут. По сути, работа с моделью сводится к подстановке своих цифирь. Размеров дома, окон, площади окон на юг, температуре холодной воды, глубине подъема из скважины, потребному объему вентиляции и т.д. Т.е. модель полная, с учетом инсоляции, затрат на ГВС и т.д.
    3. Какую тепловую мощность нужно кинуть на отопление при уличной например -10С, штоб в хате было +20С.
    Т.е. статика (для постоянных условий). Расчет важный, т.к. он определяет максимальную мощность отопителей (в качестве уличной, берут минимальную температуру для данной местности, или среднюю холодной пятидневки, что не очень правильно для частных домов). Вот этот расчет и разберем.
    Сам расчет - обычна поточная задача. Ровно так же считаются активные электрические цепи, поток пара в расчете влагонакопления стены и т.д.
    Основные параметры:
    Тепловое сопротивление. Физический смысл: на сколько градусов нагреется стена, если на квадратный метр подвести 1Вт тепловой энергии. С/м2*Вт. Типовые значения. Изба - 0,8 -0,1. Простое двухкамерное окно (три стекла) - 0,5. Совр. требования - 3. Оптимальные значения - от 10.
    Коэф. теплопроводности. Физический смысл: Сколько ватт нужно подать на квадрат стены метровой толщины, чтоб поднять температуру на градус.
    Тепловое сопротивление ограждения считается из коэф. теплопроводности материала (Кт)и слоя. Например: 100 мм некоего утеплителя с Кт=0,03. Сопротивление: 0,1/0,03=3,33.

    Потребная мощность считается на требуемую дельту температур и площадь. Пример:
    Избушка (внутри), 6*6*2,5, средняя толщина стены 150 мм, Кт деревяшки - 0,14. Сопротивление 0,15/0,14=1,07 (возьмем 1)
    Для выбора мощности отопителя, посчитаем на минимальная температуру в этой местности. Пусть будет -50С. Дома хотим +20С. Дельта 70С.
    Площадь окон в избушке - 6 м2. Сопротивление 0,5.

    Считаем. Площадь ограждений (пола, потолка, стен) - 36*2+6*4*2,5=132 м2 Отнимаем окна, будет 126 м2
    Потери через ограждения. Рассуждаем. Если (для сопротивления 1) 1 Вт на квадрат даст 1 градус, а наша дельта 70, значит на каждый квадрат нужно подавать 70Вт. Квадратов у нас 90, общая мощность 70*126=8820 Вт.
    Окна. 1Вт, поднимет квадрат на 0,5 градуса. Для подъема на 70 градусов, нужно 140 Вт. Оконных квадратов у нас 6, мощность 6*140=840 Вт.
    Вентиляция. Пусть у нас 2 человека. На каждого, нужно 30 кубов в час. Общий объем 30*2/3600=0,017 м3/сек.
    Теплоемкость куба воздуха - 1,2 кДж. Т.е. чтоб нагревать куб воздуха в секунду на градус, нужно отопитель в 1,2 кВт.
    Нам нужно нагревать не куб, а всего 17 л/сек, но не на градус, а на 70. Потребная мощность 0,017*1,2*70=1,43 кВт.

    Теперь складываем: 8,82 кВт ограждений, 0,84 Квт окон, 1,43 кВт вентиляции. Всего 11,09 кВт.
    Этого хватит, для +20С при уличной -50С.
    Ну или на каждый градус 158 Вт.
    Т.е. когда на улице 0С, дельта 20С, потребная мощность 158*20=3,16 кВт. И т.д.
     
  12. Владимир К.

    Владимир К. Форумчанин

    Регистрация:
    04.05.13
    Сообщения:
    3 414
    Лайки:
    937
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Пол, потолок, углы.
    Вид отопления.
     
  13. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    2 001
    Лайки:
    487
    Адрес:
    Воркута
    Пол, потолок - учтены. Дельта нивелируется, пол +18С, потолок +22С, средняя 20 с. Стены тоже.
    Углы - сложнее. Строго по линии угла имеется два пути с равными расстояниями до улицы, т.е. удвоенные теплопотери, а в точке сопряжения трех плоскостей - утроенные.

    Усугубляется конструктивами углов (мостиками холода).
    При общем недостатке утепления - может порождать проблемы, но не влияет на общие потери дома (в пределах процента), т.к. нет площадей (линии, точки).
    В целом - пофиг. На теплых полах - можно экономить, снижая температуру в комнате на пару градусов, без потери ощущения теплового комфорта, эффект "ноги в тепле".
    За год, на круг, даст экономию. При снижении от +21С до +20С, экономия от 6-9%. Подробнее тут
     
  14. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    2 001
    Лайки:
    487
    Адрес:
    Воркута
    Еще один, свежерожденный миф:
    Там же ссылка на источник, буржуинскую статью в Building Science Corporation
    Методологически, причина ошибки в статье и утверждении - одна. Нет количественных оценок. В статье - вообще ни одной цифры, формулы. Рассматривается на качественно (не количественном) уровне. Таких ошибок очень много.

    Влажно - дык кондесат, камень бросить - дык упадет, не понимая, что тот же "камень бросить" - может и взлететь, если размеры меньше 0,1 мм. Без количественных оценок - все это, по сути бессмысленные размышления. Ценность статьи - вообще нулевая, а утверждения на предмет запрещения паробарьера в Ростове - просто голословное утверждение.

    Суть идеи - мол летом, парциальное давление пара выше на улице, пар пойдет в стену извне, упрется в паробарьер, выпадет конденсатом и все сгниет (еще один образчик манипулирования качественными категориями).

    Доказательство бредовости на бытовом уровне:
    Даже в ОАЭ, Оманском халифате, где +55 в тени - дело обычное, а отеле кондишены дают +20С - я никогда не видел, чтоб при открытии окна - плакали стены. Если кто такое наблюдал (в жару открыли окошко и все стены в конденсате) - отпишитесь. А стены внутри, еще холоднее, чем слой парозащиты.

    Ну, а чтоб понять, почему так, перейдем к количественным оценкам, проверим "доказательство" (единственные встреченные цифры у оппонента):
    Ну начнем с того, что стена +29, это не так, в тепловом потоке весь градиент температуры распределен на тепловых сопротивлениях ограждений. Кроме них, есть еще два "виртуальных" сопротивления: тепловосприятия и теплоотдачи. Первое - примерно 0,11, второе 0,06. При сопротивлении ограждений даже 1 (изба), общее 1,17. Соотв. на тепловосприятии, упадет доля в 0,11/1,17 от градиента в 40-25=15С. Это 1,4С, т.е. при +40С в тени, температура северной стены будет 40-1,4=38,6С, а не 29С.

    Но, собственно, это не важно. Посмотрим, на влажность в Ростове при этих температурах. Архив погоды. Просмотрены 16 и 17 годы, май - август.
    Предельные температуры и влажности.
    - май 16, +25,8С, 57%
    - июнь 16, +33,5С, 36%
    - июль 16, +38,1С, 22%
    - август 16, +36С, 18%
    - май 17, +27,4, 32%
    - июнь, 17, +32,2, 32%
    - июль, 17, +37,8, 31%
    - август 16, +38,4С, 17%
    Возьмите Сочи - будет та же фигня.
    Скажу больше, при +40С, даже +35С, на территории нашей страны, не бывает влажности выше 30%. В реальности, при +40С, влажность менее 20%. Это довольно легко объяснимо, поднялась температура, содержание (грамм/м3) пара воздуха не изменилось, относительная влажность - упала.
    Я уже не говорю, что +35, а тем более +40 - это несколько часов в месяц.

    Теперь, по теоретической вероятности выпадения конденсата
    Возмем самый влажный и жаркий даже не день, а час в Ростове. +38,1С, 22%. При 100% и +38, в кубе 46,2 грамма пара.
    При 22% 46,2*0,22=9,4 гр/м3. Температура конденсации такого количества пара +10С.

    ВЫВОД. Для того, чтоб при уличной +38С, в хате появился конденсат, нужно остудить дом до +10С

    Ну и дополнительный оргвывод: - ранее уважаемая "Building Science Corporation", отправляется в разряд неуважаемых, за публикацию материалов с отсутствием не только "Science"-оценок, но и за полное отсутствие инженерного состава в компании.

    Ну и дополнительные материалы, по оценке доли пара, которая будет идти из дома (из стен) на улицу (в ночное, холодное время) и главное:
    - почему именно, в СП 50.13330.2012 Тепловая защита зданий - плюют на якобы "особые условия" таких якобы сверхжарких регионов, как Брянск, Липецк, Орел, Воронеж, Ростов... и говорят, что это более-менее актуально для
    Майкопа, Астрахани, Махачкалы... (я про п.6.1.: "В районах со среднемесячной температурой июля 21 °С и выше...")
    - можно глянуть тут.

    А можно и не глядеть, а просто помедитировать над фактом. Если в этих местах, средняя самого жаркого месяца +21С, а в хате у нас +24 - +26С, то куда в среднем, будет двигаться пар.
     
    Mihom и cas1973 нравится это.
  15. Владимир К.

    Владимир К. Форумчанин

    Регистрация:
    04.05.13
    Сообщения:
    3 414
    Лайки:
    937
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Это записано в уважаемом Вами Коде, ссылку как то давал.
    Но это требование работает с внешней облицовкой в куче, вроде. Не помню.
     
Похожие темы
  1. wel76
    Ответов:
    9
    Просмотров:
    1 636
  2. Rusframer
    Ответов:
    155
    Просмотров:
    10 711
Загрузка...
Чтобы задать вопрос, получить консультацию или поделиться опытом
Все темы раздела
Каркасные дома