Пара вопросов о теплых окнах

1. Перерыл весь инет и не нашел никаких данных ни о теплопроводности, ни о цене трехкамерных стеклопакетов. Они вообще существуют?
(Сразу напомню, что в популярной гостовой табличке сравнения стеклопакетов фигурируют не более двух камер.)
Я понимаю что может быть такой стеклопакет оптимален лишь для Арктики, но хотелось бы самому это оценить.

2. На сколько отличается цена стеклопакетов заполненных аргоном и криптоном от обычных воздушных?

3. Верна ли следующая логика?: Так как в с.п. наполненных инертным газом разность в теплопередаче i и k стекол невелика, то там нет смысла использовать i-стекло. Когда со временем аргон улетучится (то есть в камере появится обычный уличный воздух), i-стекло быстро испортится и очень теплое окно превратится в очень холодное.

4. Почему так мало фирм используют пластиковые или металлопластиковые спейсеры? Это особенно странно, учитывая что промерзание по периметру -основная проблема тонких стеклопакетов.

 

Не подскажете зачем это вам? Просто некоторые клиенты пытаются уйти в такие дебри, в которых порой не всегда может разобраться менеджер по ПВХ конструкциям. Поверьте мне - аргон вам ничего не даст. Через пару лет он выветрится из стеклопакета, а вы даже знать об этом ничего не будете. Да и вообще не будете знать есть он там или нет. Оптимальный вариант - 5 камер в профиле + 2-х камерный стеклопакет с i-стеклом. Взять к примеру THYSSEN ФАВОРИТ, у него теплоизоляция соответствует 1-му классу по ГОСТ 30673-99 (свыше 0,80 м.кв.В°С/Вт). Этого вполне достаточно даже для северных регионов, а если к нему добавить i-стекло, боюсь вы спаритесь.
Всего наилучшего, Александр ООО "Технология"

 

>Может оказаться , что на окна из самого лучшего профиля с самыми лучшими и дорогими стеклопакетами в мире Вам установят недостаточно фурнитуры очень известной марки. Или неправильно соберут створки из самого лучшего профиля во вселенной, или не поставят в него усилитель. Несложно и установить лучшие в мире окна так, что никто не сможет сказать зачем их меняли вообще.
Лучше выбирать изготовителя и установшика.

 

>Не подскажете зачем это вам?
Как зачем. Когда машину покупаешь ведь не только на производителя и цвет кузова смотришь. А когда вопросы консультанту задаешь, то вырабатываешь мнение о фирме продавце, в том числе стоит ли покупать именно у нее.

> Поверьте мне - аргон вам ничего не даст. Через пару лет он выветрится из стеклопакета, а вы даже знать об этом ничего не будете.
Вот это и волнует. Зато там где стеклопакеты с газом есть, пишут что все суперски и улетучивание это миф. Даже лабораторные исследования видел, где получен результат, что за 30 лет выветрится только 5% криптона.

Другие пишут, что ерунда все это и газ улетучится. Причем откуда у них такие данные не известно. Может просто знают о низком качестве герметизации стеклопакетов. Если так, тогда не понятно зачем они рекламируют i-стекла которые быстро портятся от атмосферного воздуха.

По логике выходит, что срок годности стеклопакета с i-стеклом не выше срока годности стеклопакета с инертным газом.

Вобщем, сплошные вопросы, которые производители окон не желают освещать, а популярных данных по этой теме нет.

> Оптимальный вариант - 5 камер в профиле + 2-х камерный стеклопакет с i-стеклом.
Может быть это и есть оптимальный вариант, но не аргументированный. Не аргументирована именно оптимальность решения (соответственно и цены), а не оптимальность характеристик окна для данного региона.

>Этого вполне достаточно даже для северных регионов
Я конечно понимаю, что для регионов есть нормы теплопотерь через окна и пр., но они растут от норм теплоснабжения. Например, если типовая квартира без счетчика тепла, то там нормы применить самое место, а если к кваритре присоединена лоджия, то борьба с конденсатом превращается или в установку окон теплее нормативных (насколько это возможно), или в бешенные счета за электрообогрев лоджии.

 

>Лучше выбирать изготовителя и установшика.
Допустим Вы правы. Допустим нашел я фирму, которая ну просто отлично поставит мне однокамерные пакеты с трекхамерным профилем. И первой же зимой (по объективным и независящим от установщика причинам) подоконник превратится в болото.
Это ли не деньги на ветер?

Не лучше ли определиться с тем какое остекление для меня будет оптимальным, а потом уже узнать кто это может сделать качественно?

Я хочу чтобы на лоджии (остекление 13.5кв.м) при температуре +26 градусов и влажности 60%, мои окна не потели хотя бы до -30. При этом на окнах будут висеть шторы или жалюзи (мешающие обогреву стекол и усугубляющие проблему конденсата), а под окнами разумеется радиаторов не будет (так как на 6.3 метра радиатор не растянешь.). Очень желательно, чтобы для поддержания климата и предотвращения запотевания хватало тепла штатных радиаторов установленных в комнате, или обойтись минимально возможным электрообогревателем стоящим на лоджии.

К сожалению сертифицированная теплопроводность окон не учитываает отдельно холодные зоны в углах и по периметру стеклопакетов, поэтому не знаю какой запас в теплопроводности окна необходим для гарантированного отстутствия там конденсата.

Так же не понятно какой запас теплопроводности необходим для возможного ухудшния со временем свойств i-стекла или инертного газа. Без i-стекол или инертного газа, как я понимаю, в двухкамерном стеклопакете добиться перечисленных характеристик не удастся, а про трехкамерный стеклопакет данные начисто отсутствуют.

Вобщем, факторов много и их скорее всего умеют учитывать только грамотные и качественные установщики. Поэтому был бы рад услышать наиболее оптимальное с Вашей точки зрения решение. Желательно подкрепленное цифрами.

 

Не буду упорствовать в своём незнании конкретных цифр. Я управленец, а не технолог. Скажу лишь что наша компания утеплила, обшила и застеклила (обычным 3-х камерным КВЕ с обычным 2-х камерным стеклопакетом) немало лоджий. Ни одного нарекания не было. Не забывайте про качественную герметизацию, гидроизоляцию и утепление на вашем балконе. А влажность желательно снижать....
Всего наилучшего, Александр ООО "Технология"

 

> Ни одного нарекания не было.
А какие могут быть нарекания к фирме если монтаж качественный и окно выполняет заявленные характеристики?
Если клиент хотел чтобы на лоджии не дул ветер и улица не шумела, то он получил хороший результат. Зато если открыть дверь на лоджию при закрытых окнах на лоджии, то такое окно гарантированно "потечет" даже в небольшой мороз.

> А влажность желательно снижать....
Кому это желательно? Медицина дает совершенно определенные рекомендации по оптимальной влажности в помещении, и насколько я знаю, менять его с поправками на посредственную теплоизоляцию окон не намерена.

 

Вы ссовершили одну ошибку. Попытавшись разобраться в нюансах конденсата, теплоизоляции и тд. Очень сомневаюсь (возьмём ваш пример) что человек придя на автомобильный рынок/салон пытается разобраться какого диаметра поршня или вал у данного авто. И на скольки оборотах и в какой ситуации существует угроза для ремня?
Дальше вы совершите ещё одну ошибку. Не проведёте исследования на предмет соотвествия гостам и снипам вашего балкона и стен. А они не соответствуют им, уж поверьте. И там где вы попытаетесь максимально обезопасить себя не даст желаемого результата. Если вы хотите идти до победного конца, вам придётся приглашать экспертов в области строительства. Обратитесь в МГСУ, пусть проведут все необходимые измерения и проверят показатели.
Кстати лоджии которые мы стеклили и утепляли, должны были нести те же функции, что и у вас. А от конденсата есть одно проверенное средство - проветривание.
Если же вы хотите и дальше цифр, показателей и проч., то вам лучше пойти на форум тибета (ссылку могу скинуть на мыло).

Всего наилучшего, Александр ООО "Технология"

 

> Очень сомневаюсь (возьмём ваш пример) что человек придя на автомобильный рынок/салон пытается разобраться какого диаметра поршня или вал у данного авто. И на скольки оборотах и в какой ситуации существует угроза для ремня?
Разве диаметр вала однозначно определяет потребительские качества? При этом я без проблем смогу получить такую информацию в любом сервисном центре.
По окнам как-то все наоборот туманно, как буд-то окна сложнее автомобиля. Два моих вопроса касаются всего лишь цены. Когда на фирму приходит клиент и его спрашивают какие Вам нужны окна. Что он по Вашему должен ответить?
Что-то вроде "стеклопакет любой с любым профилем с любой фурнитурой"?
На каком основании клиент должен делать свой выбор не зная сравнительных данных разных решений?

>Не проведёте исследования на предмет соотвествия гостам и снипам вашего балкона и стен. А они не соответствуют им, уж поверьте. И там где вы попытаетесь максимально обезопасить себя не даст желаемого результата.
Не смешите, слой простого пенопласта толщиной в стеклопакет имеет сопротивление теплопередаче на несколько порядков выше. Так что, при правильном подходе, окна остаются наиболее уязвимым местом с точки зрения теплопотерь.

>Кстати лоджии которые мы стеклили и утепляли, должны были нести те же функции, что и у вас.
У меня нет причин не доверять консультантам этого форума в части выпадания конденсата на двухкамерных окнах при заметно более низком морозе и влажности (http://forum.vashdom.ru/message28530-1-10d.htm).

А так же на tybet: (внешняя температура -30-35, профиль КВЕ Эксперт ( 5 камер), стеклопакет 42 мм (6/16/4/12/4И)-трогаешь стеклопакет- лепота (тёплый), но на кухне при температуре+21 и влажности 40% лёд по нижней кромке стеклопакета и углам высотой до 2 см, по боковым кромкам переходящий в конденсат. В зале и спальне +22, влажность 25%-лёд только в самых углах.)
То есть при -30 и невысокой влажности предлагаемый Вами вариант имеет проблемы, при том что это окна рядом с радиаторами, а о присоединенной лоджии и говорить не приходится.
Так вот и интересно есть ли качественные производители окон, которые предлагают более беспроблемные формулы стеклопакетов, а не только гонят ширпотреб?

> А от конденсата есть одно проверенное средство - проветривание.
Это радикальный, но далеко не лучший способ.
Лучший способ - это когда вентиляция обеспечивает оптимальную концентрацию кислорода, увлажнитель оптимальную влажность, а батареи оптимальную температуру (оптимальные для человека, а не окон). При этом не опасаясь что окна потекут.

 

Почему то слишком мало предложений подобных этому:

Двухкамерный 32-миллиметровый стеклопакет "Антихолод-2,00 оснащен двумя низкоэмиссионными И-стеклами, камера заполнена криптоном. Дистанционные рамки - из модифицированного поликарбоната. Характеризуется максимально возможным в настоящее время коэффициентом сопротивления теплопередаче равным 1,8м2К/Вт.

 

Нашел тут старую наверное 10-летней давности таблицу с данными по стеклопакетам по немецким данным (правда без ссылок на первоисточник). Сопротивление теплопередаче 3-х камерного стеклопакета шириной 50 мм (4-12-3-12-3-12-4) с наполнением всех трех камер аргоном примерно 0,8 кв.мхградС/Вт.
Причем есть данные, что при температуре в помещении 22 градС и температуре -30 на улице температура поверхности внутреннего стекла в помещении будет равна 14,1 град С. И запотеет стекло при влажности 60,6 %. если использоват еще и I-стекло, то будет еще тетеплее. Однако, светопрпускание вышеуказанного стеклопакета 67%, а с и-стеклом будет примерно 60%.

 

Есть сомнения по поводу двух I-стекол. i-стекло, на основе серебра обладает ~95% -ой теплоотражающей способностью. Два и-стекла не увеличат в два раза теплоотражающую способность. Зачем два - то?
Только светопрозрачность сильно ухудшится.

 

Radj!
Хотите универсальное решение всех Ваших вопросов7
одна очень толковая статья о энергоэфективном остеклении начиналась графиком и первым выводом, , что :
"с точки зрения энергосбережения, размер оконного проема стремится к нулю, даже с учетом дополнительных затрат на искуственное освещение"
Цена остекления растет в ГЕОМЕТРИЧЕСКОЙ прогрессии от уровня теплоизоляционных свойств. "стена типичная" имеет уровень термического сопротивления в 2 раза лучше самого "навороченого" стеклопакета и в 5 раз лучше "обычного", а потому требовать от окна (где стеклопакет занимает 70%) того-же, что от стен - неэтично

 

>Сопротивление теплопередаче 3-х камерного стеклопакета шириной 50 мм (4-12-3-12-3-12-4) с наполнением всех трех камер аргоном примерно 0,8 кв.мхградС/Вт.

Спасибо!
То есть выходит, что трехкамерный стеклопакет с аргоном по теплопотерям где-то рядом с:
- двухкамерным криптоном
- двухкамерным с k-стеклом и аргоном
- двухкамерным c i-стеклом.

>Причем есть данные, что при температуре в помещении 22 градС и температуре -30 на улице температура поверхности внутреннего стекла в помещении будет равна 14,1 град С.

Да, я уже понял что без теплого стекла и теплого спейсера, при нормальной влажности, придется или под окнами печку держать, или смириться с конденсатом.

Еще раз спасибо за данные.

 

>Есть сомнения по поводу двух I-стекол. i-стекло, на основе серебра обладает ~95% -ой теплоотражающей способностью. Два и-стекла не увеличат в два раза теплоотражающую способность. Зачем два - то?
>Только светопрозрачность сильно ухудшится.
У меня есть сомнение, что 95% тепла отражается в сторону помещения.
Если бы было так, то стекло бы не было теплым.
Если я правильно понимаю работу i-стекла, то там происходит поглощение ИК-излучения, а свет проходит.
Поглощенное излучения дает нагрев стекла, которое разумеется переизлучает это тепло в обе стороны (хотя может и не в одинаковой степени).
Грубо прикидывая, второе i-стекло может перехватить до 50% ИК-излучения, которое пропустило первое стекло (или до 25% от того что вообще было направлено в окно).