1. А кто это у нас тут прячется и стесняется?
    Непременно рекомендуем зарегистрироваться, либо зайти под своим именем!
    Читайте, общайтесь, задавайте вопросы! Мы поможем найти ответ на любой ваш вопрос!
    Потребовалась помощь? Обращайтесь >> Скрыть объявление
  2. Мы продолжаем серию материалов про различные виды утеплителей. Сегодня вместе с представителями известных производителей теплоизоляционных материалов будем обсуждать экструдированный пенополистирол.
    Разбираемся во всех тонкостях производства и использования в нашей новой статье!
    Скрыть объявление
Чтобы задать вопрос, получить консультацию или поделиться опытом

Паропроницаемость, что же это за зверь?

Тема в разделе "Утепление домов и коттеджей. Теплоизоляция стен", создана пользователем gofra, 21.06.2010.

  1. Владимир К.

    Владимир К. Форумчанин

    Регистрация:
    04.05.13
    Сообщения:
    3 182
    Лайки:
    877
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Это не лечение, это побочное действие другого процесса :wink3:
     
  2. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    1 655
    Лайки:
    325
    Адрес:
    Воркута
    Ну, в общем да. В реале, нужно осторожничать пока ранка подживает. Потом, особая стерильность не нужна.
     
  3. Странник Безфамильный

    Странник Безфамильный сатрап

    Регистрация:
    12.10.14
    Сообщения:
    2 783
    Лайки:
    835
    Адрес:
    Астраханское ханство.Верхняя Ахтуба
    - это говорящая голова в ящике .
    А у меня информация личного характера .

    Много лет назад дед сам себя от рака вылечил . Хотя врачи сказали ''всё''.
    Рецепт давать не буду , так как это яды , яды самые настоящие . Кто-то не так меня прочитает и ....
    Да и мировой терроризм не дремлет , и спецслужбы тоже ...:smile3:
     
  4. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    1 655
    Лайки:
    325
    Адрес:
    Воркута
    Странник Безфамильный, рак, очень грустная тема. И очень не простая. Вкратце:
    1. Болеют все. Не все доживают. Мы так устроены.
    2. Сотни форм. Это не одна болячка, это большая группа, очень разных.
    3. До 15% (даже сегодня) - ошибки диагностики. Это основа рассказов про самоизлечение. При этом, за всю историю (сотни миллионов заболеваний) - несколько десятков доказанных случаев "само прошло". Причины не известны.
    4. За исключением вакцинации (актуально для девчонок) - все остальное можно назвать ядом, бОльшим для раковых, меньшим для здоровых клеток.
    Я подробно потому, что не следует всерьез ориентироваться на "дед вылечил", "бабка пошептала"... Сложно все. Очень.
     
  5. SMS

    SMS Форумчанин

    Регистрация:
    18.06.15
    Сообщения:
    3 239
    Лайки:
    1 069
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Из недоказанного, но рассказанного мне, после концлагеря, где он тачки таскал с рудой, у человека "само прошло". И жил он потом долго достаточно, лет до 80-ти точно.
     
  6. nadegniy

    nadegniy Специалист форума

    Регистрация:
    27.09.08
    Сообщения:
    3 730
    Лайки:
    571
    Адрес:
    Москва
    Точка росы, утепление минеральной ватой и пенопластом, зона возможного влагонакопления
     
  7. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    1 655
    Лайки:
    325
    Адрес:
    Воркута
    В целом неплохо. Ошибки:
    1. Расчет на влагонакопление, раньше допускалось не делать для монолитный стен. Сейчас - это обязательный расчет для любой стены.
    2. Точка росы - это не точка в стене. В стене - "зона максимального увлажнения". Координаты которой - один из шагов расчета на влагонакопление. В строительной физике точка росы - температура, при которой в воздухе с заданными параметрами (исходная температура и влажность), при охладении, начинается конденсация.
    3. Конденсат по капиллярам, при температуре -20С - никак двигаться не может. Он тупо замерзает.
    4. Зону конденсации за пределами стены - получить возможно. Более того, ее можно получить и вообще без пароизоляции. Другое дело, что потребные слои утеплителя, будут лежать за пределами оправданными экономикой.
    5. Цель расчета на влагонакопление, цель проектирования стены с этих позиций - не получить конденсацию в некой точке стены. Просто потому, что это не точка, а зона. Цель - не допустить накопления конденсата в количествах бОльших, чем допустимо для данного материала. Это одно из расчетных условий. Необходимое, но недостаточное. Есть второе.
     
  8. nadegniy

    nadegniy Специалист форума

    Регистрация:
    27.09.08
    Сообщения:
    3 730
    Лайки:
    571
    Адрес:
    Москва
    1. Все расчёты делает проектировщик, на строительной площадке приходит комплект документации которую прораб должен проверить и либо согласиться с ними, либо заявить заказчику что эти документы его не удовлетворяют.
    2. Про это и сказано на семинаре.
    3. При температуре -20С влага в виде льда образуется в тонком слое штукатурки, но сразу удаляется из системы за счёт того, что весь фасад обдувается ветром.
    4. За пределами какой стены???? Вы о чём???
    5. Про это и сказано, влага выпадает на дюбелях, на стыках листов утеплителя (где края измазаны клеем), на внутренней поверхности базового армирующего слоя, на "корольке" в минераловатной плите.
     
  9. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    1 655
    Лайки:
    325
    Адрес:
    Воркута
    Именно. Поэтому, прораб должен знать, что расчет на влагонакопление, должен быть всегда. Независимо от типа стены. Более того, отдельные расчеты для пола, стен, потолка и разных типов помещений. Говорить, что для такой-то стены расчет не нужен - не допустимо.
    Нет. Точка росы, вообще не имеет никакого отношения к геометрическим координатам.
    С позиций физики, это точка (любая из) линии насыщенного пара в координатах РТ.
    С позиций строительной физики, это просто температура, т.к. вторая координата (Р, парциальное давление) - задана нормативно, типом помещения. При этом, поголовно все строители, забывают про это задание и считают конденсацию функцией только температуры, из-за чего, постоянно вляпываются в бредовые выводы.
    На деле, это функция температуры, парциального давления пара и кривизны области кондесации (см. капиллярную конденсацию).
    Правильный термин в контексте лекции - зона максимального увлажнения, т.е. геометрическое понятие.
    Еще раз, там нельзя использовать фразу "влага расходится по капиллярам".
    И еще одна ошибка. Сохнет не за счет ветра. Для физического явления "возгонка", т.е. переход из твердого в газ миную жидкую фазу - ветер не обязателен. Определяющими являются уличное давление пара и температура.
    За пределами ограждения. Пример - стальная пароизоляция. Никакой конденсации в стене не будет вообще, нет поступления пара. Еще один, более сложный пример - достаточно толстые стены, где работают сразу два эффекта:
    - увеличенный объем утеплителя при константе дебета пара, что приводит к снижению концентрации конденсата и снижению увлажнения до величин меньших разрешенных для данного материала.
    - рост общего паро-сопротивления ограждения, что приводит к снижение расхода пара в стену.
    Детали, можно глянуть тут http://forum.vashdom.ru/threads/osh...te-i-ix-posledstvija.52544/page-2#post-387812
    Нет, про это не сказано. Сказано, что нужно получить "точку росы" внутри утеплителя. Это не так. Можно получить точку росы в кирпиче и ничего не будет, т.к. объем конденсации, массовое увлажнение - будет меньшим допустимого для этого самого кирпича.
    В целом, еще раз - читайте расчет. Его метода обязательна. Упрощенно, можно глянуть тут http://forum.vashdom.ru/threads/osh...te-i-ix-posledstvija.52544/page-4#post-394125
    К этой методе - еще две оценки:
    - в многослойных стенах, по возможности, избегать совпадений зоны конденсата с границами слоев в тех случаях, когда возможно скатывание конденсата по границе.
    - в расчете, обычно проверяется только материал утеплителя, при этом, часто забывают, что в ту же зону, могут попасть другие материалы, например элементы несущего каркаса, которые из другого материала. Соотв. необходимы оценки воздействия влаги и на эти материалы.
    Пример. Утеплитель вспененный полиэтилен - вообще не боится увлажнения, хоть под воду суй, ему ничего не будет. Соотв. расчет на влагонакопления могут пройти и очень сомнительные конструкции. При этом, те же деревяшки в этой конструкции - благополучно сгниют при увлажнении безопасном для полиэтилена.
    Что до "влага на дюбелях" и прочих щелях - причина в щелях, в которых нет сопротивления паропроницаемости, т.е. туда прет пар, кроме того, в тех же дюбелях, возникают условия капиллярной конденсации, т.е. конденсация происходит при гораздо более высоких температурах и давлениях пара. Это явление вообще не относится к ЦЕЛИ обсуждаемого расчета.
     
    Последнее редактирование: 09.03.2018
  10. nadegniy

    nadegniy Специалист форума

    Регистрация:
    27.09.08
    Сообщения:
    3 730
    Лайки:
    571
    Адрес:
    Москва
    Ребят без обид, у меня не строительное образование, я закончил МАИ 2 факультет, гидрогазодинамику. Ко мне приходят на семинары люди и моя задача не запудрить им мозги умными терминами, а постараться им донести как работает система фасадного утепления и как её правильно монтировать.
    Не хочу ни с кем ни о чём спорить.
     
  11. Alice

    Alice Форумчанин

    Регистрация:
    18.09.16
    Сообщения:
    3 340
    Лайки:
    897
    Адрес:
    Москва и Московская область
    Пардон, диплом МАИ - не показатель наличия академического образования в области строительства. Как раз наоборот. Где аваиация и где стройка...
    У моей мамы диплом МАИ. Только она после института по специальности работала и полжизни лопатки турбин самолетов рисовала в одном широкоизвестном в узких кругах институте, до ветерана труда дослужилась, и в строительстве - нибельмеса не понимайт.
    Вы уж лучше пишите неопределенно: "Я получил ВО в техническом ВУЗ-е, отлично знаю физику, с технической литературой работать умею". :hello:
    А то на анекдот про ассенизатора аэродрома смахивает... :hear:
    Причем тут МАИ, если дальнейшая карьера была на стройке... :dntknw:
     
    Последнее редактирование: 09.03.2018
  12. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    1 655
    Лайки:
    325
    Адрес:
    Воркута
    Да тут как раз вопрос не в умных терминах, а в правильных. Пугать точкой росы, без объяснений, что это такое - неправильно, подсознательно будет сведено к некой геометрической точке. Область максимального увлажнения - правильно, я уж не говорю о том, что это официальный термин из расчета. Начнешь про точку росы, если нет этой цели, потеряешь время, а это в методологическом плане - ошибка.

    Научить - не сложно. Научить - быстро, вот это правильная задача, т.е. из ста способов научить чему бы то ни было, правильный - в котором результата достигают быстрее.

    В мордобоях, особенно восточных - обожают разные байки. Дык вот оттуда. Три разных школы, спорят кто круче. Идут к местным саксаулам, в смысле аксакалам. Те репу почесали - в спарингах вроде равны, чО делать... короче, рассказывайте, как такого мастерства достигли!
    (первый) - Ну, просыпаюсь с рассветом, горсть риса, отжимаюсь 500 раз, тащу вон тот камень, вон на ту гору, опять отжимаюсь... вечером гость риса... - так я прожил 20 лет!
    (второй) - Просыпаюсь и сразу в астрал. Там духи воинов, забытые искусства, опыт предков... - 25 лет!
    (третий) - Мужики, я вообще-то просто мимо проходил, а они драться начали. Первые. А так, я вон у дедка на пасеке полгода подрабатываю, дык, медведь повадился, настырный такой... Вот дедок меня и подучил, как от него отмахиваться. Цельную неделю учил!
    Вот третий учитель - мастер, остальные - лохи.
     
  13. nadegniy

    nadegniy Специалист форума

    Регистрация:
    27.09.08
    Сообщения:
    3 730
    Лайки:
    571
    Адрес:
    Москва
    Про знания, полученные в институте по данной специальности.
    Так вы видео посмотрите, я там как раз людям и говорю, что нужно рассматривать зону возможного влагонакопления.
     
Чтобы задать вопрос, получить консультацию или поделиться опытом