1. А кто это у нас тут прячется и стесняется?
    Непременно рекомендуем зарегистрироваться, либо зайти под своим именем!
    Читайте, общайтесь, задавайте вопросы! Мы поможем найти ответ на любой ваш вопрос!
    Потребовалась помощь? Обращайтесь >> Скрыть объявление
  2. Мы продолжаем серию материалов про различные виды утеплителей. Сегодня вместе с представителями известных производителей теплоизоляционных материалов будем обсуждать экструдированный пенополистирол.
    Разбираемся во всех тонкостях производства и использования в нашей новой статье!
    Скрыть объявление
  3. Кухня, пожалуй, самое уютное место в доме. Это не только пространство для приготовления пищи, но и место для семейных посиделок зимними снежными вечерами. По статистике больше всего времени люди проводят на кухне и в ванной. Поэтому если вы задумались о кардинальной смене облика вашей кухни, то стоит серьезно подготовиться.
    На что обратить внимание при выборе кухни читайте в нашей новой статье!
    Скрыть объявление
Чтобы задать вопрос, получить консультацию или поделиться опытом

Почему каркасные дома рекомендуют обшивать OSB с наружной, а не с внутренней стороны?

Тема в разделе "Каркасные дома", создана пользователем Greekas, 11.11.2015.

  1. Rusframer

    Rusframer Консультант

    Регистрация:
    15.03.15
    Сообщения:
    3 064
    Лайки:
    745
    Адрес:
    Москва
    А вы не пробовали читать тему чуть дальше заголовка?
     
  2. stonehut

    stonehut Участник

    Регистрация:
    15.05.18
    Сообщения:
    75
    Лайки:
    6
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Пробовал. вы настаиваете, что OSB обшивается снаружи. Это в корне не верно. И вы не ответили на вопрос. Ответьте еще, какой паропроницаемостью обладает OSB?
     
  3. SMS

    SMS Форумчанин

    Регистрация:
    18.06.15
    Сообщения:
    3 323
    Лайки:
    1 093
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Какая влага? Откуда она в стене возьмётся?
     
    Rusframer нравится это.
  4. Rusframer

    Rusframer Консультант

    Регистрация:
    15.03.15
    Сообщения:
    3 064
    Лайки:
    745
    Адрес:
    Москва
    Что же, тогда вся Северная Америка, и половина Европы - с сотнями тысяч инженеров, научно-исследовательскими институтами, десятками миллионов построенных домов, все строят в корне не верно. Один вы у нас молодец.
    Можно уточнить, у вас есть профильное образование?
    Ответил уже в теме, не вижу смысла повторятся.
    У ОСП нет единого значения паропроницаемости, оно изменяемое от 0,004 мг/м*ч*Па
    для нового ОСП, и 0,06 мг/м*ч*Па.
     
  5. stonehut

    stonehut Участник

    Регистрация:
    15.05.18
    Сообщения:
    75
    Лайки:
    6
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Влага в стене возьмётся при монтаже. Вы монтируете дом под куполом с идеальным влажностным режимом?
    Пиломатериал, пришедший на объект с сушильной камеры при сборке наберёт влагу из воздуха, намокнет от дождя при монтаже.
    Каменная вата на основе горных пород базальтовой группы, тоже при вскрытии упаковки, возьмёт из воздуха своё.
    Говорить про погрешности в монтаже пароизоляции внутри помещения не будем - к нам не относится.
    Материалы, склонные к водопоглощению должны "дышать", а не находится в парнике между двух паронепроницаемых барьеров.
    О вент. фасадах слышали, для чего они вообще?
    Зачем в Финляндии плиты Isoplaat придумали и выпускают, пропускающие водяные пары?
    [​IMG]
     
  6. Rusframer

    Rusframer Консультант

    Регистрация:
    15.03.15
    Сообщения:
    3 064
    Лайки:
    745
    Адрес:
    Москва
    Если бы вы имели профильное образование, вы бы знали такой термин как равновесная влажность древесины.
    И да, в Канаде, они что, по вашему из воздуха влажность не берут? Там какая то другая сосна?
    Это вы сейчас сами придумали, или вычитали где? Ещё раз, вы считаете себя умнее многомиллиардной индустрии, с научно-исследовательскими институтами, лабораториями и испытательными полигонами?
    Для отвода влаги на навесных фасадах не обладающих должной герметичностью, сайдинг и т.д. а вы думали для чего? Ничего что в цивилизованных странах сейчас самая популярная отделка каркасника клинкер и штукатурка. Никаких вент фасадов.
    То есть вы серьезно наработки страны, с населением в половину Москвы, тем более без единой какой-то технологии пытаетесь как образец для подражания представить? Ничего что научной базы даже близкой по уровню с североамериканской даже в помине нет? Ничего что в северной Америке в год сдают в эксплуатацию больше домов, чем в Финляндии вашей народу проживают? Не?
     
    Последнее редактирование модератором: 21.05.2018
  7. stonehut

    stonehut Участник

    Регистрация:
    15.05.18
    Сообщения:
    75
    Лайки:
    6
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Т.е. по вашему, равновесная влажность одинакова и в, допустим, октябре месяце и в июне. И дерево под дождём не намокает выше точки насыщения. И влажность воздуха, а следовательно и утеплителя который вы предлагаете "запечатать" в стене не колеблется довольно значительно даже в пределах одного сезона.
    Если не ошибаюсь, то термин равновесная влажность, равновесное давление в школе на уроках физики проходят, учебник Усольцева; но у всех разные школы...для кого-то это уже профильное образование.
    Я немного машиностроению обучался, так там в некоторые приборы и механизмы закачивают "сухой" воздух, чтобы при работе в условиях севера не образовывалось конденсата - когда влага из воздуха выпадает в росу при охлаждении.
    Например у меня, помимо некоторых представлений, основанных на простейших знаниях имеется и личный опыт эксплуатации каркасных построек с вент. фасадом и без него, брусовых и рубленых домов.
    Без вент. фасада, ранней весной из под наружней отделки появились сосульки (цоколь был не зашит, видно всё)
    В интернете много видео можно найти, как при неправильно установленных мембранах (гидроизоляционной со стороны улицы) из цокольного перекрытия воду спускают.
    Заявление, что применение вент. фасада связано с его негерметичностью, порадовало.
    Не всегда наличие профильного образования является подтверждением наличия ума. Зато, ваше профильное образование позволяет вам с лёгкостью и безапеляционно оскорбить целую нацию.
    Логика рассуждений, вообще железобетон - они тупые, потому что их меньше.
     
  8. Rusframer

    Rusframer Консультант

    Регистрация:
    15.03.15
    Сообщения:
    3 064
    Лайки:
    745
    Адрес:
    Москва
    цитату где я это написал, приведите пожалуйста.
    Если кто-то зашивает с двух сторон мокрые от воды доски, это уже его проблемы, от отсуствия ума. Все остальные разумеется каркас досушивают под крышей, и с контролируя влагомером влажность древесины - уже после этого закрывают пленкой. Летом высыхание изначально сухого леса происходит в течении 3-х дней под крышей. Осенью - от недели до 10 дней. И все, будет вам равновесная и даже ниже оной.
    Вот это как раз показатель что либо очень плохая пароизоляция, либо ее вообще нету. В нормальном каркаснике, то количество влаги, что проходит через стены - оседает небольшими капельками, и выветривается либо через вент-фасад, либо через дренажную мембрану при фасаде штукатурном и т.д. Много жидкой воды - это очевидные огрехи в качестве строительства.
    И? Возьмем неправильно сделанные конструкции, и будем на них ориентироваться? Где логика?
    рад за вас. Но это именно так. Основное назначение вент-фасада именно такое. Вент-фасады применяются в том числе на бетонных зданиях, у которого вообще нет паропроницания ограждающей конструкции.
    Ну, я не могу судить о вашей логике, потому что я ее пока так и не увидел.
    В моей логике, и это известно всему миру локомотивом, главным ориентиром и авторитетом является как раз американское домостроение. Крохотная Финляндия является авторитетом в домостроении не является в общем особо нигде, кроме ленинградской области бывшей СССР. И финны как раз не тупые, и в отличие от вас я их не оскорблял. Я констатировал тот факт что а) их мало - что знает любой кого не забанили в яндексе, и он способен открыть википедию б) что уровень научной базы частного домостроения в америке намного выше - там только университетов и научных лабораторий, которые работают над развитием технологии, больше чем в Финляндии строительных компаний. - что тоже факты. Каким образом простое перечисление фактов кого-то может оскорбить - мне не очень понятно. И каким образом это делает кого-то тупыми - мне тем более не ясно.
    Тупые люди строят из сырой доски с рулонной стекловатой в стенах. Тут да, ума много явно нету.. А финны молодцы вполне. Но их технические решения вовсе не что-то серьезное и авторитетное, что бы с предыханием о них говорить.
    Да, для тех, кто дальше финляндии никогда никуда не ездил, это круто. Но для тех кто видел больше - ничего особенного.
     
  9. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    1 792
    Лайки:
    370
    Адрес:
    Воркута
    Сколько конкретно (в граммах на куб). Какое парциальное давление создаст эта вода при переходе в пар? Коль уж начали про цифры, давайте продолжим.

    Не нужно малограмотных фантазий.
    Нужно что бы ограждение прошло ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ расчет на влагонакопление. Причем отдельно для стен, пола, потолка и для разных типов помещений, естественно для выбранной климатической зоны. В котором, оценивается КОЛИЧЕСТВЕННО депо влаги, степень массового увлажнения материалов стены, риски по сезонному и многолетнему накоплению.

    Что до изоплата - его паропроницаемость, не является особым бонусом. Паропроницаемости ОСП в типовых пирогах (с внутренней пароизоляцией) - хватает с запасом, проблемы влагонакопления в правильно (по IRC и нашему СП) построенных стенах - нет.

    Изоплат, возможно (нужно считать), позволит не ставить внутреннюю пароизоляцию. При этом, есть и другие способы отказа от пароизоляции, проходя расчет на влагонакопление. http://forum.vashdom.ru/threads/osh...te-i-ix-posledstvija.52544/page-2#post-387812

    И вообще, прежде чем спорить с практикой в десятки миллионов тиражей, следует все же хоть немного познакомится с вопросом.
     
    Rusframer нравится это.
  10. stonehut

    stonehut Участник

    Регистрация:
    15.05.18
    Сообщения:
    75
    Лайки:
    6
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Полистал форум; как новичок на нём, не знал, что тут так закусились на эту тему, возникает только вопрос - зачем?
    Лучше я останусь "малограмотным фантазёром" в глазах садового кольца и близлежайшего замкадья (которое, безусловно, берёт и использует только самое прогрессивное и лучшее что существует на свете), проживающим в Ленинградсой области бывшей СССР.
    Ведь за пределами мкад его передовая страна заканчивается и начинается отсталое бывшее СССР, с завистью и вожделением смотрящее на капиталистическое и социалистическое благополучие своих соседей.
    Так вот мне странно оспариваемое некоторыми преимущество установки OSB плит внутри и ветрозащиты снаружи дома:
    - можно меньше обращать внимание на влажность материалов (актуально для Лен. области бывшей СССР, но над "страной" Москвой всегда светит солнце, а тучи обходят стороной) и с уверенностью гарантировать правильную работу стенового "пирога" при монтаже в любое время года и погоде. Перестраховаться от повреждения пароизоляции - тоже не лишнее.
    - устанавливать укосы в каркаснике при монтаже удобнее (а это значит будет меньше ошибок и недочётов) находясь внутри - стоя на перекрытии. Таким образом OSB стянет весь каркас (стойки, горизонтальные перемычки, укосы) в монолитную конструкцию.
    - снаружи, для снятия мостика холода по стойкам каркаса (ведь дерево обладает большей теплопроводностью), правильно сделать перекрёстное утепление (установить слой 50мм утеплителя между горизонтально набитых с шагом 580мм брусков 50х50мм). Это позволит и шаг обрешётки под наружную отделку выбирать вне зависимости от шага стоек каркаса и утеплитель надёжно в стене зажать и толщину утепления стен довести до 250мм.

    Такое ощущение, что специалисты тут, как и на многих других подобных ресурсах, срослись с диваном/креслом и понятия не имеют о реальной работе на строительной площадке (не буду расшифровывать), а их задача тешить своё самолюбие и заниматься самолюбованием.

    Когда, надо сказать довольно агрессивно (т.е. с напором и в больших количествах), что было ошибкой, начал размещать фотографии со стройки, на другом форуме "специалисты" не придумали ничего лучше, чем начать травлю за избыточную прочность конструктива.
    Особенно порадовал отзыв - "везде перезаклад конструкции, но дом, конечно, стоять будет".
    Т.е. избыточное с его точки зрения сечение балок перекрытия (с моей расчётной тоже, но с практической в самый раз - чтобы суп в тарелке не дрожал) и стропил; избыточная толщина монолитной плиты фундамента - всего 300мм, вместе с подбетонкой (ну ведь невдомёк ему, что помимо снеговых нагрузок и одной только древесины, которой больше 50кубов, на фасад 12тонн камня повесить нужно по проекту) - это плачевно, но дом, как то сможет стоять, несмотря на то что чрезмерно крепкий.
    Думаю, что в условиях, когда основная масса покупателей к каркасному дому относится как к недорогому строению и соответственно желает оплачивать (хотя на самом деле технология сложная, требовательная, трудозатратная), все этапы строительства должны быть разбиты на простые операции с максимальным сокращением сроков их выполнения низкоквалифицированными рабочими (т.е. умеющими по заданию сделать ровный распил и правильно аккуратно забивать гвоздь, но не имеющим понятия почему здесь нужен именно этот гвоздь; ведь тот же Т-34 строили дети).
    А в таких основополагающих моментах, как установка OSB лучше перестраховаться, даже если североамериканские представители отрасли умнеее скандинавов и правильнее произвели расчёты, скандинавы однозначно не ошибаются. Т.е. установка OSB внутри точно не навредит, в т.ч. и если следовать логике приверженцев североамериканской школы.
     
  11. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    1 792
    Лайки:
    370
    Адрес:
    Воркута
    вот даже тут, чроде в очевидном - грубая ошибка. Влагонакопление в московской области, является БОЛЬШЕЙ проблемой, нежели в питере. http://forum.vashdom.ru/threads/osh...te-i-ix-posledstvija.52544/page-2#post-387812
    Так, практически в каждом утверждении.
    на самом деле простая, не требовательная (платформа), с минимальными трудозатратами. Требования к рабочему сведены к отмерить доску, ровно обрезать на торцовке, колотить гвозди. В конструкции вообще нет шипов, нагелей, врезок и прочих элементов требующих квалификации плотника.
    Именно поэтому, каждые 90 из 100 частных домов в мире, строятся именно так.
    лучше делать так, как изложено в нормативах, которые основаны на многочисленных расчетах и подтверждены практикой, которая сегодня, заключается в постройке и мониторинге ста миллионов зданий.

    Что касается расположения обшивки внутри, то:
    - меньшая прочность, т.к. большие изгибающие моменты.
    - сложнее монтаж утеплителя, с земли - выше, чем с пола.
    - ОСП - будет фонить формальдегидом.
    - не отменяет жесткую обшивку снаружи, ветрозащита, утеплитель не удержит.

    Самое прогрессивное в этом плане - замена ОСП снаружи, на ЦСП. уход от ветрозащиты, обрешетки, внешней отделки. ЦСП - готовый финишный фасад под покраску и одновременно элемент жесткости.
    именно так, в современных каркасах и сделано.
    это азы для любого проекта. Сбор ВСЕХ статических нагрузок. У Вас пропущена жилая. По СП, это 150 кг/м2.
    у меня слои от 300 до 500 мм. При этом, все материалы на дом 9*11 и гараж 5.5*7 - 640 тыс и в цене фундамент с работой и транспортными.
    Сейчас, в связи с переходом с ЕВ на калиброванную сузую древесину, цена вырастет примерно на 50-70 тыс. http://forum.vashdom.ru/threads/optimalnoe-maloehtazhnoe-stroitelstvo-praktika.52596/#post-388530
     
    Rusframer нравится это.
  12. stonehut

    stonehut Участник

    Регистрация:
    15.05.18
    Сообщения:
    75
    Лайки:
    6
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Сарказма моего вы не заметили, могу только вам завидовать - так проще.
    Радостно. Не берусь сравнивать наши расценки с Воркутой - не владею информацией по вашему региону, но сильно сомневаюсь в такой разнице в цене.

    Ждите лайка своего поста от Rusframera, потом лайкните его, потом привидите сюда ещё профессионала и пусть он вас двоих лайкнет, а затем лайкните вы его вдвоём. Вот такой весёлый круговорот лайков получится.
     
  13. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    1 792
    Лайки:
    370
    Адрес:
    Воркута
    Проект свободный, все выложено. Сомневаться не нужно, достаточно проверить. И стройка не в Воркуте, а в брошенной деревеньке под Вологдой
    Мы оба знаем, что это не сарказм. В физике влагонакопления, Вы откровенно плаваете.

    Не в лайках дело. Я тоже далеко не всегда согласен с кодами, например СП теплозащита, которое по моему мнению содержит весьма серьезную ошибку.

    Но есть разница в подходах. Я как минимум знакомлюсь с предметом, прежде чем махать шашкой и наезжать.

    Кроме того, наезды должны быть не на качественном, а на количественном уровне. Не моя балка правильней, а моя балка имеет такую-то нагрузочную способность, но при этом втрое дешевле. Или проще, или еще чего.

    И побольше конкретики и цифр. Абстрактные рассуждения, увы не являются заменой инженерных оценок.
     
    Последнее редактирование: 28.05.2018
    Rusframer нравится это.
  14. Rusframer

    Rusframer Консультант

    Регистрация:
    15.03.15
    Сообщения:
    3 064
    Лайки:
    745
    Адрес:
    Москва
    Затем что люди хотят знать как правильно. А не как кто-то что-то там себе придумал.
    Простите, но я в частной загородной стройке 15 лет. И каждую весну на строительные форумы выползают очередные супер-строители с очередным изобретением строительного "велосипеда". И все 15 лет опытные люди печально пытаются объяснить что не нужно изобретать велосипед, а нужно брать наработанные вещи и использовать. И все 15 лет изобретатели велосипедов считают что они самые умные на свете, и никто до них еще до этого не додумался. Я за эти 15 лет был и в роли изобретателя, а теперь перешел в роль "бывалого". И как бывалый скажу - вы занимаетесь ерундой, вы не понимаете как работают конструкции, и как работает пирог пола.
    Поддержку коллегу, строительная физика у вас отсутствует как явление.
    Под Питером более чем хватает людей, которые очень грамотно и профессионально строят каркасные дома. В том числе и вполне себе по североамериканской технологии.
    Написал человек, считающий финское каркасное домостроение вершиной мироздания. Логика? Нет, не слышал..
    Было бы неплохо для начала физику подтянуть, строительную, теплотехнику, расчеты влагонакопления, прочностные расчеты конструкции. Тогда стало бы понятнее.
    Влажность материалов при строительстве важна для рукожопов, что строят каркасные дома из сырой доски. При доске камерной сушки в конструкции просто не собирается такое количество влажности, что бы это стало какой-то проблемой. Повреждением пароизоляции вполне можно пренебречь из--за обязательного технического зазора в 3 мм между листами ОСП, который требуют производители этого материала.
    Если бы вы умели считать влагонакопление, вы бы видели, насколько смешон этот аргумент.
    Во первых, наружний монтаж плит ОСП позволяет отказаться от укосин вообще. Никто в Северной Америке уже лет 20 никаких укосин никуда не пилит. Это прошлый век. Во вторых ОСП снаружи позволяет связать в единую конструкцию все платформы пола, и стены каркаса разных этажей, что увеличивает общую прочность каркаса в несколько раз, по сравнению с обшивкой изнутри только по этажам. То есть обшивка снаружи делает работу плотников проще - не нужны сложные работы по врезке укосины, и каркас с такой обшивкой намного прочнее.
    Простите, а кто вам вот лично запрещает сделать контр-утепление поверх ОСП? Есть какой то запрет на это??
    Кстати утепление 250 мм, по теплотехнике не окупается с учетом текущей стоимости теплоносителей в России - никогда. Срок службы утеплителя, меньше срока окупаемости. Живите теперь с этим. ))

    Простите, но как раз именно ваши рассуждения говорят о том, что вы никогда в жизни лично руками не работали на стройплощадке. Лично мной собраны от и до, полностью вот этими самыми руками 15 домов. И я знаю и умею и врезной ригель делать, и укосину. И знаю как собирается платформа.
    И потому рассуждения:
    выглядят не очень убедительно, именно потому что вы не владеете информацией и не имеете опыта работы по иной технологии, чем которую вы продвигаете. Я владею и той, и другой. И в теории, и на практике. И однозначно по озвученному вами тут критерию - североамериканская намного лучше. Вы бы попробовали хоть один дом так поставить, потом бы уже говорили.
    Простите, не очень понимаю при чем тут какой-то там другой форум, и какие то там неведомые "специалисты". Давайте без лирики пожалуйста. Мы тут скучные, нудные и предпочитаем расчеты.
    Да, если вы пришли на этот форум с надеждой тут клиентов найти, не тратьте время, тут их нет. Я тут на форуме несколько лет сижу, консультант раздела, и количество заказов с форума - ноль. Так что не убивайтесь зря, для продвижения себя и своего сайта, сейчас более актуальны соц.сети, а не форумы. Вы лет на 8 опоздали. Народ весь ушел туда.
    Скандинавы не ставят внутри ОСП. Они если его ставят, то снаружи, как и все нормальные люди. А чаще всего они ставят укосины, и ветрозащитные плиты, вроде фасадного гсп гипрок, или плит изолпат или штейко. Которые производятся в Финляндии, и пользуются поддержкой правительство лоббирующего интересы своего производителя. А на ввозное ОСП есть пошлина, что его использование чуть дороже. Ну нужно хоть немного понимать экономику строительства в разных странах и технологиях, если уж вы решили выйти на этот рынок.
     
    stran06 нравится это.
  15. svg2

    svg2 Активный участник

    Регистрация:
    19.10.15
    Сообщения:
    472
    Лайки:
    144
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Я себе изначально решил OSB изнутри поставить. Сейчас, на момент когда собраны стены и подняты фермы, более логичным выглядит установка OSB снаружи. Удобно, практично, функционально.

    Но в моём регионе как не сделай - по любому хорошо будет. Разве что летом любовь к кондиционированию шутку злую сыграть может.
     
Чтобы задать вопрос, получить консультацию или поделиться опытом
Все темы раздела
Каркасные дома