1. А кто это у нас тут прячется и стесняется?
    Непременно рекомендуем зарегистрироваться, либо зайти под своим именем!
    Читайте, общайтесь, задавайте вопросы! Мы поможем найти ответ на любой ваш вопрос!
    Потребовалась помощь? Обращайтесь >> Скрыть объявление
  2. Отопительный сезон в самом разгаре. Мы надеемся, что в Ваших домах царит тепло и уют. Но для тех, кто только строит планы по обустройству дома, зима — это самое подходящее время, чтобы задуматься о выборе котла для отопления.
    О том, на что обратить внимание при выборе котла и как не заблудиться в обилии функций и терминов читайте нашу новую статью!
    Скрыть объявление
Скрыть объявление

Отопительное оборудование Buderus. Что думаете?
Участвуйте в обсуждении>>

Чтобы задать вопрос, получить консультацию или поделиться опытом

Раскажите, что лучше дервянные окна или пластиковые

Тема в разделе "Окна, лоджии, остекление балконов", создана пользователем Саша, 29.11.2001.

  1. Саша

    Саша Гость

    Раскажите, что лучше дервянные окна или пластиковые
     
  2. ОКНА Д.О.М

    ОКНА Д.О.М Форумчанин

    Регистрация:
    21.03.01
    Сообщения:
    1 259
    Лайки:
    7
    Адрес:
    Москва
    Разница между деревянными и пластиковыми окнами примерно такая же, как между линолеумом и паркетом. Деревянные окна создают в квартире здоровый микроклимат и оптимальную влажность за счет того, что разницу наружного и внутреннего давления обеспечивает постепенный воздухообмен даже при закрытых окнах. Деревянные окна, в отличие от пластиковых, не выделяют в комнатную атмосферу вредных веществ. Они ремонтнопригодны, и, самое главное, задают качественно новый стиль и уровень жизни. С теплофизическими и звукоизоляционными свойствами деревянных окон смогли сравниться только последние разработки ПВХ - фирм TROCAL и SUPERREHAU. Пришлось увеличивать толщину профиля и количество камер внутри профиля. Подробнее о деревянных окнах Вы можете посмотреть на http://www.oknadom.ru.
     
  3. Тимур

    Тимур Гость

    Девяносто девять процентов в словах "Окна Д.О.М" - рекламное вранье. Любой специалист знает, что по тепло- и воздухообмену пластиковые и деревянные окна одинаковы. А выражение "здоровый микроклимат и оптимальную влажность за счет того, что разницу наружного и внутреннего давления обеспечивает постепенный воздухообмен" вообще написано не на русском языке и призвано заморочить голову несведущему человеку. Доказывать, что ПВХ ничего не выделяет уже даже нет смысла - столько об этом написано. Звукоизоляция же в основном зависит от стеклопакета и от правильного монтажа окон, а не от материала. Профиль TROCAL серии 900 выпускается уже несколько десятилетий и показывает лучшие свойства, чем многие деревянные окна. Если сравнивать ремонтопригодность, то здесь сто очков дает пластик. В общем из всех этих заявлений остается только одно - "дерево это, типа, круто".
    Теперь по сути. Нельзя сравнивать только материалы из которых изготовлены окна. Надо сравнивать конкретные системы. Плохими и хорошими могут быть как деревянные, так и пластиковые окна. Если сравнить ХОРОШЕЕ пластиковое и ХОРОШЕЕ деревянное окно, то при одинаковых потребительских свойствах, деревянное окно будет несколько дороже. Кроме того, по истечении некоторого срока (~ пять лет), деревянное окно потребует обновления покрытия, они пока еще не вечны. С уважением, Тимур.
     
  4. ОКНА Д.О.М

    ОКНА Д.О.М Форумчанин

    Регистрация:
    21.03.01
    Сообщения:
    1 259
    Лайки:
    7
    Адрес:
    Москва
    Тимур, Вы с таким жаром отстаиваете достоинства TROCAL, мы заведомо не будем вступать в полемику. Действительно, TROCAL один из лучших ПВХ-профилей. Почему? Да именно потому, что последние разработки TROCAL максимально приближены к показателям деревянного профиля. Если Вам действительно интересны показатели тепло- и воздухо- проницаемости, достаточно просто открыть протоколы испытаний: ПВХ-профили по определению не могут быть воздухопроницаемы, так как у него отсутствует пористая структура, характерная для дерева. Мы не рекламируем деревянные окна, принижая пластиковые, а лишь подчеркиваем, что древесина идеальный материал для окон, потому что она действительно обеспечивает воздухообмен в помещении. Наружное давление всегда выше внутреннего на 10-15 Гпа. Именно эта разница давления обеспечивает медленное (24-30 часов) «перетекание» наружного воздуха в помещение.
    Высококачественные ПВХ- профили действительно экологически безвредны но только высококачественные и дорогие. Что же касается ремонтопригодности, то в самом деле, дерево более уязвимо, чем пластик. Именно поэтому нижняя часть коробки и створки снаружи закрываются алюминиевым профилем. Вертикальная же часть деревянного окна при использовании хороших красителей и качественной обработки бруса антисептиками не требует ремонта10-15 лет. Вы совершенно правы, Тимур, что есть окна плохие и хорошие. Мы согласны с Вами, что система TROCAL один из лучших ПВХ- профилей, но, согласитесь, деревянное Окно Д.О.М это действительно круто
     
  5. Тимур

    Тимур Гость

    Ну и опять Вы, мягко говоря, передергиваете. Точнее, вводите в заблуждение несведущих людей. Я говорил не исключительно о Трокале, и тем более не о его последних разработках. Если смотреть на историю оконных конструкций, то скорее деревянные окна следуют за пластиковыми. Деревянный профиль появился не так давно, в отличие от пластикового. Напомню, что тот же Трокал выпустил первое серийное окно в 1954 году. Не знаю как для Вас, а для меня это достаточно большой срок. Ни о каком воздухообмене в помещении через деревянный профиль не может быть и речи. О каком «перетекании» Вы говорите?! Нет таких терминов. В СНиП 2.08.01-89* ЖИЛЫЕ ЗДАНИЯ параметры вытяжки для жилых комнат составляют 3 м.куб./час на 1 м.кв. Через поры в дереве пройдут в лучшем случае милилитры. Вы говорите о результатах испытаний - покажите их. Вы настаиваете, что хороши только высококачественные ПВХ-профили. То же самое справедливо и для деревянных окон, даже в большей степени. Собственно, это справедливо для любого товара. И я еще раз повторяю, что окна делятся не на пластиковые и деревянные, а на плохие и хорошие. Хотелось бы согласиться с Вами, что деревянное Окно Д.О.М это действительно круто, Но нигде не нашел их конструкции и технических характеристик, одна "вода" типа того, что "окна Д.О.М это крутов. С уважением, Тимур.
     
  6. Vadim

    Vadim Гость

    Про воздухообмен - пластик и "дерево" - одинаковы (+)

    Полностью согласен с Тимуром по воздухообмену.
    Герметичность - одно из достоинств пластика и дерева (имеется ввиду евроокна). Именно борьба с шумом и сквозняками приводит к этому.
    За это надо платить - отсутствие вентиляции. Есть ряд специальных приспособлений как для пластиковых, так и деревянных евроокон.
    Подробности - http://www.tybet.ru Здесь есть и описание систем и материалы конференции по вентиляции.
     
  7. Павел

    Павел Гость

    > Раскажите, что лучше дервянные окна или пластиковые Дорогой Тимур, Вы с таким жаром отстаиваете пластиковые окна, но ответе пожалуйста на такой вопрос: на каком стуле сидеть лучше деревянном или пластмассовом, в каком бы доме Вы предпочли бы жить деревянном или пластмассовом, будете Вы ходить в куртке из кожи или из кожезаменителя и почему. Почему лучшими материалами всегда считались натуральные материалы? Почему??? C уважением Павел
     
  8. Тимур

    Тимур Гость

    Уважаемый Павел. По-моему я два раза написал, что не отстаиваю именно пластиковые окна, а окна ХОРОШИЕ, из какого бы материала они ни были. А жить я прдпочитаю в кирпичном доме. И куртка кожанная мне кажется излишне тяжелой. А Вы по магазинам ходите с холщовой авоськой, или все-таки пользуетесь пластиковыми пакетами? А почему самолеты перестали делать из фанеры? Это называется прогресс. Косвенным подтверждением того, что пластиковые окна лучше, служит то, что кроме естественности материала, других ОБОСНОВАННЫХ аргументов здесь не прозвучало. Еще раз хочу обратить внимание, что я вовсе не заявляю в категоричной форме, что пластиковые окна лучше деревянных. Я как раз и выступил против такого заявления. Окна бывают хорошие и плохие не зависимо от материала, из которого они сделаны. С уважением, Тимур.
     
  9. БАСТИОН

    БАСТИОН Форумчанин

    Регистрация:
    27.12.00
    Сообщения:
    845
    Лайки:
    0
    Уважаемый Тимур.
    Я ранее, в частности по Вашей рекомендации, выбрал профиль Salamander. Окна установили. Я ярый приверженец экологии и высокого качества во всем. Вообще не мыслил окна как пластиковые.
    НО. Здравое размышление привело к выводу о том, что на кухне и на балконах совершенно алогично и непрактично ставить деревянные окна. Поставил окна Salamander 3D и совершенно не жалею об этом. Белый, красивый и теплый.
    Недостатки пластика Salamander (о других не говорю, потому как кроме Trocal, который хотя и является высокачественным, но реально с тремя контурами уплотнений, в отличие от Salamander, не работает конструктивно по словам монтажников, которые монтируют и те и другие), относительно деревянных отсутствуют, хотя он и стоит недешево. Потому как, так же как и нормально покрытые и отлакированные деревянные окна, профиль Salamander не выделяет никаких вредных веществ и является экологически нейтральным. Не вредным и не полезным. Но является более практичным. В комнатах ставлю дерево. Считаю что окна бывают помимо хорошие-плохие еще и вписывающиеся или нет в общий дизайн, от чего может зависеть выбор дерева или качественного пластика для окон. В итоге, как и обычно во всем, ценовая категория определяет потребительские свойства, к примеру, окон.
    С уважением, Вагнер Алексей.
     
  10. ОКНА Д.О.М

    ОКНА Д.О.М Форумчанин

    Регистрация:
    21.03.01
    Сообщения:
    1 259
    Лайки:
    7
    Адрес:
    Москва
    Долго не давали ответа, г-н Тимур. Извините. Так Вы нас напугали отрицанием «воздухообмена через деревянные профили» и обвинениями в попытках «заморочить голову несведущему человеку», что мы и сами засомневались.
    Прежде чем дать развернутую справку по воздухообмену вообще и воздухопроницаемости деревянных окон в частности, позвольте привести маленький отрывок из рассказа Шукшина
    В. М. В«Срезал».
    - Давайте установим, - заговорил кандидат, - о чем мы говорим? Каков предмет нашей беседы?
    (Глеб)
    - Хорошо. Как Вы лично относитесь к проблеме шаманизма в отдельных районах Севера.?
    Кандидаты засмеялись. Глеб терпеливо ждал, когда кандидаты отсмеются.
    (Глеб)
    - Можно, конечно, сделать вид, что такой проблемы нет. Я с удовольствием посмеюсь вместе с Вами. Но от этого проблема не перестанет существовать. Верно?
    - Вы серьезно все это? - удивленно спросила Валя.
    - С Вашего позволенья, - Глеб привстал и сдержанно поклонился. (-сравним: 99% в словах Деревянных Окон Д.О.М в“рекламное вранье. С уважением, Тимур.) Вопрос, конечно не глобальный, но было бы интересно узнать.
    - Да какой вопрос-то?! - нетерпеливо воскликнул кандидат.
    - Наше отношение к проблеме шаманизма, - Валя невольно засмеялась. Но спохватилась и сказала Глебу:
    - Извините, пожалуйста.
    - Да нет такой проблемы! сплеча рубанул кандидат.
    Теперь засмеялся Глеб. И подытожил:
    - На нет и суда нет. Проблемы нету, а эти - Глеб показал руками что-то замысловатое, танцуют, звенят бубенчиками. Да? Но при желании их как бы и нету. Потому что если.. Хорошо! Еще один вопрос: В«как Вы относитесь к тому, что Луна тоже дело рук разума? («через поры в дереве пройдут в лучшем случае миллиметры»). Вот высказано учеными предположение, что Луна лежит на искусственной орбите, что внутри живут разумные существа. (В«а ПВХ ничего не выделяет»).
    Кандидат пристально, изучающе смотрел на Глеба.
    - Где Ваши расчеты естественных траекторий? Куда вообще вся космическая наука может быть приложена?. ( «говорите о результатах испытаний, покажите их»).
    Завтра Глеб Капустин, придя на работу, между прочим, с ухмылкой спросит мужиков:
    - Ну, как там кандидат-то?
    - Срезал ты его, - скажут Глебу.
    - Ничего, - великодушно заметил Глеб. Это полезно. Пусть подумает на досуге. А то слишком много берет на себя.
    Теперь «чем морочат голову несведущему человеку». ГОСТЫ 1999 года.
    Таблица 1. ГОСТ 23166-99 (оконные блоки).
    Здесь, к сожаленью, не поместилась.
    Предлагаем посмотреть ксерокопию ГОСТа по адресу: http://www.oknadom.ru/1.html.
    Если возникнут сомненья, всегда можно обратиться к оригиналу.
    Извиняемся, конечно, что использовали термин «воздухообмен» вместо «воздухопроницаемости», но когда наружный воздух проникает внутрь, - обмен не происходит?
    Таблица 2. ГОСТ 24700-99 (деревянные оконные блоки) - http://www.oknadom.ru/2.html
    Таблица 4. ГОСТ 23166-99 (оконные блоки) - http://www.oknadom.ru/3.html
    Это требуемый показатель для деревянных окон. (Таблица 2).
    А в Таблице 4 указаны главные параметры оценки качества оконных блоков. Воздухопроницаемость почему-то стоит на втором месте. (мы думаем оттого, что разработчики ГОСТа не посоветовались с Вами, Тимур, и не заглянули в строительные нормы и правила 1989 г. К несомненным просчетам разработчиков ГОСТов 1999 года отнесем еще и отсутствие ссылки на постановление СНК СССР и ГКО от июля 1941 года, регламентирующее порядок и схему заклейки стекол светомаскировочными лентами и шторами, а также, вышедший в 1920 году Декрет Председателя Петроградского ЦИК т. Зиновьева, предписывающий забивать пустые оконные рамы листами фанеры, жести и другими листовыми материалами).
    Приложение 3. - http://www.oknadom.ru/4.html
    Здесь, безусловно, необходимы пояснения. В Приложении 3 указаны совсем другие ГОСТЫ (25891-83 года), нежели в Табл. 1, 2, 4. Дело в том, что окна испытывались в 1999 году, а новые ГОСТы, хотя и датированы тем же годом, введены в действие с 01.01.2001г. Постановлением Госстроя РФ от 06.05.2000 г. в„– 39. То есть, ГОСТ 1999 г. еще был в разработке, когда проводились испытания. В следующем году срок действия нашего сертификата истекает, будем делать новые испытания (увы, крайне дорогостоящие).
    В этом протоколе нет четкого совпадения показателей (кубометры и килограммы), придется пересчитать. Вооружимся арифмометром «Феликс» ( в соответствии со СниПом 1989 года).
    1. Итак, воздухопроницаемость деревянного оконного блока (при 10 Па): 45 кг/м. кв./ч.
    1м. куб. воздуха при 0 град.С. весит 1,29 кг. (учебник Физики для 7-го класса, изд. Дрофа, 2001 год, стр. 97). Это означает, что каждый час с 1 кв.м. деревянного оконного блока в комнату попадает 4,5 кг. (или 4,5:1,29=3,49 м.куб.) три с половиной кубометра воздуха.
    2. Объем средней комнаты, площадью 24 кв.м. составит 6х4х3 = 72 кв.м.
    3. Умножив 3,5 куб.м., попадающие в комнату за час через деревянный профиль, на 24 часа получим 84 куб.м.
    4. Если 84 куб.м., поступает за сутки в комнату объемом 72 кв.м., то мы называем это воздухообменом (имея, несомненно, тайной целью «заморочить голову несведущим людям»).
    Термина «перетекание» действительно в ГОСТах нет и использован он нами исключительно для простоты и образности. Извините, господин Тимур («пусть подумают на досуге. А то слишком много берут на себя.»).
    Ваши аксиоматичные истины «ПВХ ничего не выделяет»), «если сравнивать ремонтопригодность сто очков вперед дает пластик», «TROCAL показывает лучшие свойства, чем многие деревянные окна» можно тоже обсудить, если Вы настаиваете. Можно даже обсудить предположение, что Луна лежит на искусственной орбите, и внутри живут разумные существа. Только прежде, чем настаивать, вооружитесь кроме СниП 1989 года еще какой-нибудь справочной литературой. Тогда будет проще объяснить «несведущим людям и специалистам» почему, допустим, BRUGMANN, выпуская ПВХ-профиль с начала 1960-х годов, только в 1996 году порадовал общественность запретом на вредные свинцовые добавки и полном переводе на кальциево-цинковые. Кальций и цинк, несомненно, считаются BRUGMANN-ом крайне полезными для здоровья (как считался свинец до 1996года!) Потому эта полезность никак не подтверждается (если что “Глеб срежет"). Бог даст, лет через 20 узнаем что-нибудь про кальций и цинк
     
  11. Тимур

    Тимур Гость

    Честно говоря, не хотелось отвечать на сообщение, написанное в таком тоне. Опять же webmaster просил воздерживаться от перехода на личности. Но, все-таки постараюсь еще раз объяснить о чем речь.
    К сожалению, Вы, уважаемый Окна Д.О.М не подписались, поэтому сложно мне будет к Вам обращаться. Конечно радует, что Вы читаете Шукшина, но и об окнах, коли о них идет речь, надо знать. А у меня возникло уже подозрение, что Вы не вводите в заблуждение покупателей, а просто сами не знаете предмета. Разве деревянные окна и деревянные профили это одно и то же? Хорошо еще, что Вы не пишите «деревянные стеклопакеты».
    Теперь по существу. ГОСТ 23166-99 называется Блоки оконные и не различает, из какого материала эти блоки сделаны. Он относится и к деревянным, и к пластиковым, и вообще к оконным блокам, из какого бы материала они ни были сделаны. Таблица 1 устанавливает классы по показателям, и никакой информации по существу нашего вопроса не дает. Просто устанавливает, при каких показателях, какой класс присваивается оконному блоку. В таблице 2 определяющими являются слова «не более» в соответствующей графе, что означает, что при показателях больше, чем 3,5 м3/(ч-м2) при ДР = 10 Па, окно не будет соответствовать ГОСТ. Таблица 4 опять же не дает никакой информации, кроме той, что воздухопроницаемость оконного блока является нормируемым показателем. А я именно об этом и говорил. В Приложении –3 Вы, кстати, недостаточно зачернили строку, которая указывает, что данный показатель для Ваших окон равен 4,5 кг/(ч-м2). А в расчетах почему-то возникло число 45. Насчет СНиП. Звездочка после номера означает, что в нормативный документ были внесены изменения. И в этот СНиП последние изменения были внесены в 1999 году. Его никто не отменял, и я Вас уверяю, разработчики ГОСТа его прекрасно знают, в отличие от Вас. Так что, Ваше ерничанье неуместно.
    Еще, в очередной раз, повторюсь: с точки зрения качеств окна, неважно из какого материала оно сделано. Через деревянный профиль, так же, как и через пластиковый, воздух не проходит. Он проходит через неплотности примыкания створки к раме, стеклопакета к профилю и т.п. Но не через сам профиль.
    Насчет вреда здоровью, так расскажите о пользе клея, морилки, лака для дерева, тогда будем сравнивать. Все-таки, действительно интересно, пользуетесь ли Вы пластиковыми пакетами, а воду из пластиковых бутылок - тоже не пьете? А окна все-таки никто не облизывает (хотя и это совершенно безвредно). С уважением, Тимур.
    P.S. Кстати миллиметры и миллилитры не одно и то же.
     
  12. ОКНА Д.О.М

    ОКНА Д.О.М Форумчанин

    Регистрация:
    21.03.01
    Сообщения:
    1 259
    Лайки:
    7
    Адрес:
    Москва
    Как-то у нас все невпопад. Попробуем еще раз по пунктам.
    1. г-н Тимур: ни о каком воздухообмене в помещении не может быть и речи. О каком перетеканиив Вы говорите? Нет таких терминов.
    Табл. 1 (ГОСТ 23166-99 Блоки оконные) показывает, что для ВСЕХ окон устанавливается показатель ВОЗДУХОПРОНИЦАЕМОСТИ. Мы всего лишь назвали воздухопроницаемость воздухообменом и перетеканием. Извиняемся, больше не будем. Но факт остается фактом “воздух проходит, перетекает сквозь окна и это зафиксировано в ГОСТе. Признаем п.1(?).
    2. г-н Тимур: ни о каком воздухообмене через деревянные профили не может быть речи.
    Табл. 2 (ГОСТ 24700-99 Блоки оконные деревянные показывают, что для деревянных окон также установлен показатель воздухопроницаемости.
    Г-н Тимур: просто сами не знаете предмета. Разве деревянное окно и деревянный профиль одно и тоже?
    Если в Табл. 2 видна требуемая величина воздухопроницаемости, можем ли мы сказать, что деревянный профиль со стеклопакетом (то есть деревянное окно) пропускает 3, 5 куб.м/час/кв.м. вне зависимости от толщины стеклопакета? Обратите внимание на то, что теплопередача (ПСТ если точно) меняется в зависимости от пакета, светопропускание также, для звукоизоляции установлен минимальный порог 26 ДБ.(порог растет в зависимости от типа и толщины пакета).
    Воздухопроницаемость же с пакетом никак не связана, значит остается профиль?
    Признаем, что воздухопроницаемость деревянного окна (деревянный профиль со стеклопакетом) существует (?).
    3. г-н Тимур: В Таблице 2 определяющими являются слова не более
    Совершенно верно. Если воздухообмен больше это означает сквозняк, что недопустимо. Согласимся (?).
    Кстати, отметим, что для современных окон низкая воздухопроницаемость является крайне важной проблемой, но об этом ниже.
    4. г-н Тимур: Табл. 4 не дает никакой информации, кроме той, что воздухопроницаемость оконного блока является нормируемым показателем. А я именно об этом и говорил.
    Простите, смотрим п.1. Вы отрицали воздухообмен ВООБЩЕ. А табл. 4 всего лишь показывает, что воздухопроницаемость стоит на втором по важности месте.
    5. г-н Тимур: через поры в дереве пройдут в лучшем случае миллилитры.. покажите результаты испытаний
    Показали результаты, дали простые расчеты.
    В Приложении 3 Вы зачернили строку
    Да уж. Извиняемся. Такие мы получили протоколы. Оконные фирмы, получавшие протоколы в то время их сразу узнАют. Как бы сказал Данила-Брат: хотел бы зачернить“зачернил бы". Или наоборот “осветлил бы" (уж при современном развитии печатного дела).
    ..данный показатель для Ваших окон =4,5, а возникло 45
    Ну..у, г-н Тимур, совсем несерьезно. Расчет же далее сделан крайне простой, доступный, отчетливо видно, что итог основан на 4,5 кг, ничего не подтасовано. Вы нас разочаровываете (постепенно). Ну, к чему такие
    Мелкие нападки
    На шрифт, виньетки, опечатки..
    Зачернили, "миллиметры-миллилитры". Ведь в Ваших репликах тоже есть обычные клавиатурные опечатки. Уж будьте к нам снисходительны.
    6. г-н Тимур: разработчики ГОСТа СниП знают, в отличие от Вас
    Пусть так. Пусть мы СниП не знаем (хотя почему Вы так приговорили?). Но Вы в своей реплике цитируете СниП-89 (со звездочкой): 3 куб.м/час/кв.м. параметры ВЫТЯЖКИ. В Таблице 2 мы видим такой же показатель для деревянных окон ВООБЩЕ. А в Приложении 3 такой же показатель для Окон Д.О.М в ЧАСТНОСТИ.
    Можно, конечно, повторять вслед за волшебным сверчком из сказки Андерсена:
    Снип-снап-снурре,
    Снурре-базилюрре
    А можно все таки сравнить простые цифры СниП:
    3.0 куб.м/час/кв.м.(привожу Ваши данные, г-н Тимур, потому что мы СниПов не знаем).
    3,5 куб.м/час/кв.м. Таблица 2 (деревянные окна)
    4,5 кг = 3,49 куб.м/час/кв.м. Приложение 3. (Окна Д.О.М). Вроде бы все сходится. Хотя ерничанье все равно неуместно.
    Итак, г-н Тимур, что мы имеем по всем 6 пунктам? Что:
    А) воздухопроницаемость - Гостовский показатель;
    Б) у деревянных окон воздухопроницаемость 3,5 куб.м/час/кв.м.(не более);
    В) показатель Окон Д.О.М соответствует ГОСТу и СниПу.

    Идем дальше нудновато, конечно, но иначе разговора не получается.
    7. г-н Тимур с точки зрения качеств окна, не важно, из какого материала оно сделано.
    Конечно, не важно. Герман Геринг, как известно, предлагал делать паровозы из бетона, ввиду дороговизны металла. Очевидно, с точки зрения качеств паровозов. через деревянный профиль воздух не проходит, любой специалист знает, что по воздухообмену пластиковые и деревянные окна одинаковые.
    Приводим диаграмму (СибАДИ, город Омск. Разработчики: Кривошеин А., Пахотин Г., Ветер А.). Почему СибАДИ, город Омск?
    http://www.oknadom.ru/5.html
    Потому что проблема воздухопроницаемости и воздухообмена стоит в Сибири очень остро, и занимаются там ей основательно.
    Герметичность современных окон ведет к ухудшению микроклимата, а в сибирском климате открывать окна для проветривания означает выстудить помещение. Поэтому в Сибири всерьез просчитывают эффективность воздухообмена и распределение температур в оконной зоне через вентиляционные клапаны. Поскольку, окнам Д.О.М принадлежит патент на деревянное окно с встроенным вентклапаном, (http://www.oknadom.ru/patent3.html) мы привлекали обширный материал по этой теме. Из диаграммы видно, что идентичные окна из ПВХ и дерева разительно отличаются по воздухопроницаемости. Безусловно, воздухопроницаемость даже деревянных окон не обеспечивает требуемый воздухообмен, необходим дополнительный приток воздуха. Вентклапан и помогает это сделать без открывания окна. Можно процитировать еще один независимый источник: французская фирма ЛАПЕР в аннотации на свои деревянные окна (Комплектующие для окон и дверей 1999 г., выпуск1, стр. 340) указывает, что окно пропускает воздух, но сопротивляется воздействию дождя, холода, ветра. Можно еще процитировать множество источников, но нам неудобно. Вы, г-н Тимур, оперируете пластиковыми бутылками, пакетами и облизыванием пластиковых окон, как критерием безвредности. Как-то снижается уровень дискуссии. Все, что Вы предъявили - СниП 89 (со звездочкой) и облизывание окон.
    Вспоминается Довлатов:
    Лениздат напечатал книгу о войне. Под одной из фотографий значилось: Личные вещи партизана Боснюка: пуля из его черепа, а также гвоздь, которым он ранил фашиста.
    Широко жил партизан Боснюк.
    Г-н Тимур, если будете дискутировать дальше, возможно стоит расширить круг Ваших источников информации.
    8. г-н Тимур: а воду из пластиковых бутылок Вы тоже не пьете?
    К окнам это отношения не имеет, но пластиковые бутылки ДЕЙСТВИТЕЛЬНО вредны из-за содержания в них диоксина. Если Вы настаиваете на результатах испытаний, можно, конечно, привести и их тоже. Можно привести и фамилию ведущего конференции (к сожаленью, Вы не подписались, потому мне сложно к Вам обращаться). Хотя она (фамилия) имеется в самом начале конференции, вместе с фотографией. Можно поинтересоваться ремонтопригодностью пластика, можно найти конструкцию окна Д.О.М на сайте http://www.oknadom.ru. Все можно. Даже можно использовать термины вранье, морочить голову, передергиваете, не знаете предмета, ерничание.
    9. г-н Тимур: расскажите о пользе клея..лака для дерева, тогда будем сравнивать.
    10. Почему вдруг польза клея? (опять из фильма "Братв": Почему немцы? Зачем немцы?). Что такое польза клея? Если Вас интересует безвредность используемых в деревянных окнах материалов, это зафиксировано в гигиенических сертификатах. Привести их? На все составляющие? (их около 30). Уверяю Вас, что они у нас есть (равно как и у пластиковых окон).
    Мы ведь привели СОБСТВЕННОЕ заявление фирмы BRUGMANN о СОБСТВЕННЫХ ПВХ-окнах. При чем здесь загадочная польза клея? Если Вы настаиваете, мы приведем еще массу информации о пластиковых окнах но зачем? Конференция ведь не рекламная трибуна. Мы пытались аккуратно выделить главные достоинства деревянных окон, не принижая пластиковые. (говоря Вашим языком с точки зрения качеств окна), а Вы предлагаете облизать пластиковое окно, чтобы убедиться в его безвредности. Признаться, некоторая сбивчивость Ваших реплик натолкнула нас на мысль, что Вы злоупотребляете подобными экспериментами (держа при этом в руках безвредный пластиковый пакет).
     
  13. Тимур

    Тимур Гость

    Вот и славно. Можно закончить диспут, так как написано с обеих сторон достаточно, и посетителям портала достаточно внимательно прочитать нашу переписку, чтобы составить собственное мнение. Можно еще посмотреть материалы в других разделах этого сайта и воспользоваться ссылкой Вадима (кстати, рекомендую). Жаль только, что Окна Д.О.М упорно продолжают делать вид, что не понимают разницы между окном и профилем. Хотя это понятно иначе вся цепь «аргументов» распадается в прах. Это все ерунда. А вот такое вольное, с позволения сказать «цитирование», как, например, в пункте 1 это уже криминал. За это в приличном обществе и канделябром получить можно. Слава Богу, доказывать, что ты не верблюд, не придется. Сообщения-то наши здесь, можно перечитать в любой момент. Ну а нападки личного плана я оставлю на совести писавшего их, это показывает его культурный уровень. Хотя лично мне кажется, что такой человек не должен быть консультантом здесь.
     
  14. Владислав

    Владислав Гость

    От чайника

    Очень интересная дискуссия.
    Тимур безусловно прав когда говорит, что воздухопроницаемсоть профиля достигается не за счет наличия пор в дереве, а за счет неплотностей прокладок и створок. Как физик по образованию могу даже оценить диффузию воздуха через поры при дельта Р =10 Па, она будет совсем иных порядков, чем 3 кубометра за час с 1 кв.метра.
    Но есть и другие проблемы не затронутые здесь, например поведение профиля на границе со стеной. Деревянный профиль допускает простую установку(здесь это достигается именно за счет наличия пор), в то время как пластиковый требует дорогостоящей установки(если делать конечно по уму) обеспечивающей пароотвод конденсата(например технология Illmod).
    Сам себе я установил дерево, пока вижу недостаток только в том, что на поверхности легко остаются царапины, а уж про балконные пороги даже думать страшно, что-то нужно будет придумать.
     
  15. ОКНА Д.О.М

    ОКНА Д.О.М Форумчанин

    Регистрация:
    21.03.01
    Сообщения:
    1 259
    Лайки:
    7
    Адрес:
    Москва
    Вести с Вами дискуссию, г-н Тимур редкое удовольствие. Строгая академическая лексика («..рекламное вранье», «..не знаете», «..ерунда»,
    «..морочить голову») прекрасно сочетается с уважительностью к чужим аргументам. Не ответив ни на один из восьми пунктов, вкл. Таблицы, ГОСТы и пр., Вы блестяще нас срезали (о, незабвенный шукшинский Глеб!) коротким упоминанием канделябра. Действительно, таблицы послабее оказались с канделябром не поспоришь. Вашему умению приводить неотразимые доводы позавидовал бы не то что Аристотель со Спинозой, а, пожалуй, и обер-лейтенант Буханек. («Похождения бравого солдата Швейка», Я.Гашек):
    «Вы, негодяи, не умеете ценить того, что маршируете по земному шару, потому что вы такая некультурная банда, что тошно становится, как только на вас посмотришь. Заставить бы Вас маршировать на Солнце, где человек, который на нашей убогой планете имеет вес шестьдесят кило, весит свыше тысячи семисот килограммов. Вы бы подохли! Вы бы разохались и высунули бы языки, как загнанные собаки!». Был среди нас один несчастный учитель, он также осмелился взять слово: «С вашего разрешения господин обер-лейтенант, а на Луне человек весом в шестьдесят килограммов весит лишь тринадцать килограммов. На Луне нам было бы легче маршировать, так как ранец весил бы там лишь четыре килограмма. На Луне мы не маршировали бы, а парили в воздухе».
    «Это ужасно, - сказал покойный г-н обер-лейтенант Буханек.
    Ты, мерзавец, соскучился по оплеухе? Радуйся, что я дал тебе обыкновенную земную затрещину. Если бы я дал тебе лунную, то при своей легкости ты полетел бы куда-нибудь в Альпы, от тебя только мокрое место осталось бы.. А если б я залепил тебе тяжелую солнечную, то твой мундир превратился бы в кашу, а голова перелетела бы прямо в Африку».
    Дал, он, значит ему обыкновенную земную затрещину».
    Так и нужно, молодцом, г-н Тимур. Шарахнул канделябром (безвредным пластиковым) и конец дискуссии. Поскольку «цепь наших аргументов распадается» (-где? как?), приведем цитаты из официального вестника оконной индустрии «Окна и двери»
    в„–9(30)/99, стр.34:
    «Таким образом, системы покрытий «Сигма Коутингс» обладают эффективными защитными свойствами:
    - обеспечивают дереву мембранный эффект: находящаяся в помещении влага впитывается и передается через дерево и покрытие наружу;
    - защищает дерево в течение десятилетий от вредного воздействия ультрафиолетовых лучей;
    - обладая эластичностью и точно повторяя естественные расширение и сжатие дерева, не позволяют ему деформироваться и трескаться;
    - глубоко проникая в структуру дерева и пропитывая его активными фунгицидными веществами, предохраняют от гниения;
    - обладая большой силой механического сопротивления, защищают от поверхностного разрушения;
    - высокие качества красителей также обеспечивают долговременную устойчивость цвета.
    Такие же качества присущи всем остальным современным покрытиям.
    «Окна и двери»
    в„–6(27)/99, стр.39, автор Полянин В.И. к.т.н.:
    Математическое моделирование теплофизических характеристик и проведение сертификации показали не только соответствие нормам, но и хороший запас по всем характеристикам. Помимо сохранения тепла, деревянные и дерево-алюминиевые окна, в отличие от пластиковых, решают проблему антропотоксинов токсичных веществ жизнедеятельности человека, которые ухудшают самочувствие человека, снижают общую работоспособность и умственную деятельность, ускоряют старение организма. На долю антропотоксинов приходится 2/3 вредных веществ в жилом помещении. Их удаление возможно благодаря структуре самой древесины: внутри дерева на молекулярном уровне происходит воздухообмен, т.е. дерево «дышит».
    Немаловажным в наше время положительным фактором является и то, что многокамерная система окна обеспечивает повышенную звукоизоляцию. Если сравнивать звукоизоляционные свойства деревянных и пластиковых окон, то деревянные выигрывают. Дело в том, что пластик удерживает высокие звуковые частоты, а дерево низкие, в разряд которых попадает и уличный шум.»
    Из графика («Окна и двери», в„–2(35)/2000, стр.7 Материал к конференции «Экструзия оконных ПВХ-профилей в России», Москва, 26.02.00.) http://www.oknadom.ru/6.html отчетливо видно, что, оказывается, выпускаемые «несколько десятилетий» ПВХ-окна вовсе не безгрешны и требуют постоянной доработки.
    «Проведены испытания образцов профилей с применением различных стабилизирующих систем на стабильность окраски при УФ-облучении с длиной волны 340 ммк. Результаты тестов свидетельствуют о том, что свинец-барий-кадмиевая система требуемой стабильности окраски не обеспечивает, поскольку значения Е лежат выше уровня 5 единиц шкалы. Параметры изделия со свинцовым стабилизатором находятся в критической области, и только кальций-цинковая окраска гарантирует требуемый уровень стабильности окраски.»
    Конечно, этот тест по точности не сравнится с облизыванием, рекомендуем предложить фирме «Хемсон» Ваше «ноу-хау».
    Стабильность окраски, на наш взгляд, непосредственно относится к ремонтнопригодности.
    «Рассмотрим далее наблюдаемые в различных европейских странах тенденции в аспекте государственного регулирования применения тех или иных стабилизирующих систем для переработки ПВХ. Так, в Австрии кадмий запрещен, начиная уже с 1994 года, и в настоящее время более 90% профилей в этой стране изготавливаются по бессвинцовым рецептурам. В Дании в 2001-м году планируется ввести запрет на использование свинца, а в качестве альтернативы рассматриваются кальций-цинковые системы.
    Аналогичная ситуация в Швейцарии: законодательный запрет при одновременном ограничении использования оловоорганических добавок до уровня 1995 года ожидаются в Голландии, начиная с 2002 года.»
    Мы не хотели приводить в конференции все эти факты и даже просили Вас, г-н Тимур не настаивать. В нашу задачу абсолютно не входит критика ПВХ.
    («Окна и двери» в„–2(23)/99, стр. 33. Автор: Безукладников А., ЗАО КБЕ «Оконные технологии»):
    «В качестве положительных аспектов применения окон и дверей из ПВХ можно отметить следующие:
    1. сохранение лесных массивов от вырубки;
    2. экономию топливно-энергетических ресурсов при производстве и эксплуатации;
    3. простоту эксплуатации без необходимости периодической окраски;
    4. гибкость производства любой номенклатуры окон и дверей;
    5. долговечность ПВХ, составляющую 40 и более лет;
    6. возможность утилизации профилей ПВХ и их вторичной переработки;
    7. высокие эстетические свойства конструкций;
    8. широкую цветовую гамму профилей.»
    Для потребителя важен, пожалуй, лишь третий пункт, да и то, возникает противоречие с данными приведенными выше (нестабильность окраски свинцово-кадмиевых окон). Все же остальные пункты эстетические свойства, цвет, гамма и гибкость производства вряд ли превосходят аналогичные деревянные.
    «Все выше сказанное относится в равной мере не только к оконным и дверным конструкциям по системам КБЕ, но и к продукции других ведущих производителей профилей ПВХ, в основном, немецких. Наряду с ними на российском рынке представлены также другие профильные системы из ПВХ, которые справедливо подвергаются жесткой критике и в последнее время пользуются все меньшим спросом. Дело в том, что оконные системы с двухкамерными профилями откровенно промерзают даже при несильном морозе, а системы раздвижных оконных створок самым жесточайшим образом нарушают действующие российские нормативы. Мало того, что профили в них тонкие, холодные, не армированы внутри стальными вкладышами, их просто невозможно вымыть снаружи.»
    Стоит напомнить: до середины 90-х годов выпускался именно двухкамерный профиль.
    И, безусловно, шестой пункт, является для потребителя самым веским доводом при выборе окон.
    Думается, г-н Тимур, стоит его использовать в Вашей стратегии продаж пластиковых окон. Сначала покупатель облизывает окно, убеждается в его безвредности, радуется, что сохранил от вырубки лесные массивы и сэкономил топливные ресурсы и, наконец, узнает о главной выгоде. Через 40 (и более) лет он сможет подвергнуть свое окно повторной переработке! От такого заманчивого предложения кто откажется? А если таковые и найдутся у Вас канделябр в запасе. Мы уверены такой подход заметно оживит продажи пластиковых окон (причем, как свинцово-кадмиевых, так и кальциево-цинковых).
    Разделяем Вашу печаль, что не удалось стать ведущим конференции, но не отчаивайтесь. Пишите, делитесь новинками Ваших прикладных исследований. В выражениях, как и прежде, не стесняйтесь Ваша незатейливая, подчеркнуто академическая манера изложения вносит в конференцию приятную живинку. Если можете, привести примеры обидевших Вас «личных нападок» мы охотно извинимся и напишем опровержение.
    С наступающим Вас 2002 годом, г-н Тимур, крепко жмем Вашу свободную от канделябра руку.
     
Чтобы задать вопрос, получить консультацию или поделиться опытом