top.mail.ru
  1. А кто это у нас тут прячется и стесняется?
    Непременно рекомендуем зарегистрироваться, либо зайти под своим именем!
    Читайте, общайтесь, задавайте вопросы! Мы поможем найти ответ на любой ваш вопрос!
    Потребовалась помощь? Обращайтесь!
    Скрыть объявление
Скрыть объявление

 

 

А ты проголосовал в «Битве кровель»?!

Чтобы задать вопрос, получить консультацию или поделиться опытом

Рецензии на статьи по стальным дверям и конструкциям

Тема в разделе "Двери входные, межкомнатные, стальные. Перегородки", создана пользователем БАСТИОН, 20.05.2001.

  1. БАСТИОН

    БАСТИОН Форумчанин

    Регистрация:
    27.12.00
    Сообщения:
    847
    Лайки:
    0
    Здравствуйте, уважаемые читатели конференции.
    Если кто-либо из Вас наблюдает в сети по вопросу о качестве стальных дверей
    или конструкций ту или иную статью, по которой Вам хотелось бы увидеть
    рецензию, выставляете ее либо нам на e-mail: bastion@butovo.com , или просто
    в виде текста со ссылкой на первоисточник в рамках конференции, с пометкой
    <Прошу разъяснений>. Мы постараемся обязательно отреагировать на Ваш запрос
    в виде попунктно аргументированной рецензии. Если кто-либо из Вас видит в
    интернете интересный вопрос, по Вашему мнению, еще не освещенный в рамках
    данной конференции. И интересный Вам. То просьба - переадресуйте или
    перекопируйте его сюда.
    _________________________________
    С уважением, Вагнер Алексей, НПВФ БАСТИОН, Москва
     
  2. ОКНА Д.О.М

    ОКНА Д.О.М Форумчанин

    Регистрация:
    21.03.01
    Сообщения:
    1 260
    Лайки:
    7
    Адрес:
    Москва
    Полное пониманимание

    Воскресным вечером с удовольствием прочитал дискуссию изготовителей дверей-в просторечии называемых-железными.И к собственному изумлению понял-насколько я был прав посоветовав при выборе железных дверей обращаться к Изготовителю по географическому признаку-поближе.так сказать.к будущим дверям.Оказывается-нет настоящих дверей-есть только порядочность Изготовителя-поэтому чем ближе будет адресат внезапно возникшего вопроса-тем прочнее будет дверь.а заодно и смесь и прихлопы с притворами. С уважением за знание предмета-Смышляев В.В.
     
  3. БАСТИОН

    БАСТИОН Форумчанин

    Регистрация:
    27.12.00
    Сообщения:
    847
    Лайки:
    0
    Корректировка пониманимания

    Здравствуйте, г-н Смышляев В.В.

    > Воскресным вечером с удовольствием прочитал дискуссию изготовителей дверей-в просторечии называемых-железными.

    Нам очень приятно, что наша переписка оказалась интересна потенциальным Потребителям. Например, Вам. Уточняю, что речь шла не о железных, а о стальных дверях. Железных дверей вообще не бывает. Железо -“ слишком пластичный материал для их изготовления.

    > И к собственному изумлению понял - насколько я был прав посоветовав при выборе железных дверей обращаться к Изготовителю по географическому признаку-поближе.так сказать.к будущим дверям.

    Просьба привести выдержки из переписки профессионалов по данному вопросу, согласно которым, по Вашему мнению, Вы оказались правы в своем ошибочном предположении. :smile3:
    Пожалуйста, приведите попунктно аргументы, подтверждающие Вашу точку зрения, уважаемый г-н директор.
    Если Вы имеете в виду то, что российские товары, например деревянные окна или стальные двери. :smile3: В рамках близкой ценовой категории являются товарами, более продвинутыми с технологической и потребительской точек зрения, чем импортные, то я конечно с Вами согласен.
    Причем причина этому в основном не удаленность например Израиля от России, а таможенные пошлины и акцизы. Транспортные наценки не являются очень большими, при больших объемах поставки и серийном производстве идентичных изделий наверное? :smile3:

    > Оказывается-нет настоящих дверей-есть только порядочность Изготовителя

    Думаю, что Ваше данное мнение не совсем корректно, по той причине, что Вы не определили термин «настоящие двери», например-¦ :smile3:)
    Хотя если Вы считаете, что «настоящие» стальные дверные блоки -“ это продукт от порядочных Производителей, то тогда все сходится. :smile3:
    Хотя в принципе я согласен, что большую роль в выборе исполнителя для удовлетворения надежд Потребителя играет порядочность Подрядчика, причем не зависимо от типа заказываемого продукта. Например, при выборе исполнителя для изготовления окон, выбор порядочной фирмы тоже играет большую роль. :smile3:

    > -поэтому чем ближе будет адресат внезапно возникшего вопроса

    Просьба четко привести цитату из наблюдаемой вами переписки, на основании которой Вы сделали данное абсурдное по сути контекста предположение? :smile3:

    > -тем прочнее будет дверь.

    Вы ошибаетесь. Стальная дверь будет прочнее или надежнее, что является синонимом, в зависимости от состава ее комплектующих и конструкции.
    Привожу почти без правок цитату из моих сообщений:
    «Имеется прямая связь между прочностью стального дверного блока и качественным составом его составных элементов, влияющих на нее.
    Прочность стального дверного блока зависит от следующих элементов.
    1. Запирающая часть. Замки, девиаторы (дополнительные запирающие элементы, приводимые в действие тягами от трехсторонних и четырехсторонних замков) и засовы.
    2. Конструктивные защитные особенности дверной створки. На надежность влияет качество и количество ребер жесткости, а так же тип рамки дверной створки. Так же влияет тип стального притвора на створке и толщина и качество защитного листа (листов).
    3. Конструктивные защитные особенности дверной рамы. Здесь конкретно играет роль толщина и качество стенки с наружной стороны рамы, наличие или отсутствие защиты засовов с торцевой стороны рамы от механического воздействия.
    4. Тип крепежа стальной рамы, а так же удаленность крепежа от наружной поверхности рамы.»

    > а заодно и смесь и прихлопы с притворами.

    Специально для Вас, господин директор, еще раз повторяю, третий раз в смысле. :smile3:
    Притворы -“ это стальные сегменты, перекрывающие зазор между рамой и створкой в закрытом состоянии двери. Бывают на раме изнутри и на створке снаружи. И являются синонимами с понятием «прихлоп», в соответствии с терминологией, принятой у специалистов по MUL-T-LOCK. И его наличие/отсутствие, а так же характеристики зависят от проработанности конструкции конкретным производителем. И не от чего больше.

    > С уважением за знание предмета-Смышляев В.В.

    _________________________________
    С уважением,
    Вагнер Алексей.
     
  4. БАСТИОН

    БАСТИОН Форумчанин

    Регистрация:
    27.12.00
    Сообщения:
    847
    Лайки:
    0
    РЕЦЕНЗИЯ на статью http://www.material.ru/obzor/oknadveri/03-99-048.shtml .

    Рецензия написана и впервые опубликована в сети 31 декабря 2000 г. Имеются копии на иных ресурсах. Что меня весьма радует, в отличие от, например, здесь выступавшего Антона Будковского.

    "ТАЙНА ЖЕЛЕЗНОЙ ДВЕРИ"
    Неточности и несоответствия действительности (возможно я и ошибаюсь, просьба поправить читателей-профессионалов) по тексту:

    «...Железная красавица...»

    Железных дверей вроде вообще не бывает - стальные они - железо слишком пластичный материал.

    «...Я пыталась резонно возразить, что дверь весом в 150 кг очень тяжелая, мол, за ребенка страшно, придавить может...»

    На сегодняшний день приличные фирмы предлагают в комплектациях продвинутых стальных дверей монтаж створок на петлях с опорными подшипниками, которые позволяют открывать и закрывать очень мощные и тяжелые створки буквально мизинцем. Таким образом, возражение автора см выше безосновательно. Кстати только приличные двери могут весить от 150кг, дешевые обычно в пределах 75 кг

    «...За 1300 руб. можно получить лишь самую примитивную металлическую дверь, основа которой -“ два стальных или алюминиевых листа, скрепленных между собой «ребрами жесткости» (специальными металлическими пластинами, расположенными горизонтально и вертикально по периметру обоих листов и в середине)...»

    За вышеуказанные деньги получить данную комплектацию нереально, так как второй лист удорожает конструкцию на стоимость листа - к примеру, лист толщиной 2мм по закупке обходится минимум в 450руб., и соответственно ставить в дешевую комплектацию второй лист могут только умалишенные с экономической точки зрения производители, - а таких осталось наверное мало - рынком их поубивало, думается :smile3:).

    «...Еще (за эти же деньги) вам поставят два замка отечественного производства (причем имейте в виду, что ключи от этих замков типа «гаражный» вам придется носить в отдельной авоське -“ из-за их гигантских размеров)-¦»

    -¦самые дешевые трехсувальдные замки типа Гарант 3М, или Класс СВ, имеют длину ключа до 80мм, что позволяет нам утверждать о некорректности вышеприведенной информации.

    «...Снаружи -“ обивка без вариантов, только винилискожа.»

    Не соответствует действительности, так как Кузбасслак БТ-577 примерно в четыре раза дешевле обходится производителю, чем винилискожа+ватин, соответственно дверь, окрашенная им с одной стороны, стоит дешевле, чем с обивкой двусторонней.

    «...Вес этого «железного занавеса» не менее 100 кг...»

    Не соответствует действительности, так как ДЕШЕВЫЕ двери, в целях экономии, максимально облегчаются за счет использования легких видов металлопроката при изготовлении.

    (относительно двери) «...Если клиент, допустим, захочет уплотнить...»

    Честно говоря, не понял данного действа - что значит "уплотнить" - а занимаюсь производством дверей 8лет..?

    «...За каждый лишний наворот, будьте любезны, заплатите отдельно.»

    Интересно, как автор видит по другому процесс замены стандартных комплектующих на более качественные без увеличения себестоимости? Или добавления тех элементов, которые вообще отсутствуют в стандарте (например - девиаторов или видеодомофона), тоже - за ту же сумму?

    «...Во-первых, за дополнительные прослойки звуко- и теплоизоляции....из минеральной ваты -“ 200 руб....»

    некорректно - речь идет не о прослойке, а о заполнении внутренних пустот видимо

    «...из макрофлекса -“ примерно...»

    Некорректно, речь идет о перекрытии воздушных потоков стена-рама, а не о "прослойке", как пишет автор.

    «...Считается, что чем толще «начинка», тем «богаче» выглядит дверь...»

    ??? Вообще-то считается, что богаче дверь выглядит современная, с отделкой МДФ, или массивом ценных пород древесины, автор видно упустил подобные варианты отделки российских дверей.)

    «...Во-вторых, дополнительные деньги возьмут за замки более сложной конфигурации -“ с задвижками и штырями...»

    Две некорректности: не ВОЗЬМУТ, а ПРЕДЛОЖАТ! А вторая - с задвижками замков не бывает, бывают с дополнительным засовом (одним причем), и разница в цене минимальная. А перл (извиняюсь) - про Замки со штырями?!? за дополнительные деньги - оставлю без комментариев.

    «...Например, итальянские стоят от 1200 до 2500 руб...»

    Механические - до $500 и автор забыла еще про электромеханические - причем - напрочь.

    «...установить дверь капитально или расширить стандартный проем, придется заплатить дополнительно 30-“40% от общей суммы стоимости двери...»

    У нас расценка от площади выемки с вывозом на свалку бетона зависит - причем тут стоимость двери???

    «...В домах, построенных до начала 90-х годов, больших проблем с установкой нет: прежняя дверь с деревянной коробкой изымается легко, а на ее место устанавливается металлическая, стандартного размера...»

    Уточнение - при желании заказчика ВСЕГДА можно сохранить старую, деревянную дверь...

    «...Долбить бетон за дополнительные деньги придется только в том случае, если клиент пожелает сделать проем шире 80 см...»

    Уточнение - в большинстве старых домов (речь именно про них) проемы изначально 870-950мм

    «...А вот в некоторых сериях новых домов деревянные коробки уже не устанавливают. Вместо этого в бетонные панели изначально вмуровывают металлическую коробку, и ее не так-то просто демонтировать...»

    Не соответствует действительности - никаких стальных коробок там нет - там есть бруски, вмурованные в бетон, к которым крепятся двери "родной" двери.

    «...Если полениться и не выдалбливать старую коробку, то новая металлическая «съест» часть пространства, предназначенного для двери-¦ некоторые фирмы придумали «ноу-хау» для установки дверей стандартного размера в бетонные проемы современных домов. Вместо прочной толстой коробки из профильной трубы (металлическая труба прямоугольного сечения), как это принято по стандартам, они делают тонкую «коробочку» из металлического уголка. В этом варианте стандартные размеры проема уменьшаются незначительно. Казалось бы, удобно -“ и дверь на месте, и платить за дополнительные услуги по разрушению стены не нужно. Однако в этом случае потребитель вряд ли будет застрахован от деформации всей металлической конструкции. Не говоря уже о взломе!...»

    Госпожа автор не знает что давно разработаны спец конструкции коробок, для установки с сужением проема всего на 10мм - с основой на вышеприведенном ею же виде металлопроката - трубе прямоугольного сечения. А взлом зависит от совокупности факторов (замки, способ крепежа, конфигурация притворов наружных створки дверного блока, могу продолжить... А конструкция, о которой я веду речь, по сравнению с конструкцией СТАНДАРТ - ЗНАЧИТЕЛЬНО прочнее на взлом, комплексно. Кроме этого, "деформации всей металлической конструкции" могут возникнуть только при условии механического воздействия на нее, а не вследствии спец-конфигурации рамы).

    (про расширение проемов) «...Конкретных расценок на такую услугу нет, цену назначают сами рабочие...»

    У меня есть желание просто смеяться, смеяться, правда, сквозь слезы, на предмет проработки автором данного положения статьи. Интересно, автор думает, что рабочие могут себе позволить выходит оборудование для производства распиловки бетона? В отличие от фирм, на которых они работают, в этом наверное причина см выше утверждения - короче - расценки конечно есть, и при заключении Договора и составлении расчета стоимости изделия "под ключ", конечно, стоимость расширения будет предложена по каталогу, утвержденному руководством фирмы-производителя, и рассчитана. При желании конкретных цифр - посылайте запрос, зависит она от материала стены, толщины, и объема демонтированного материала стены.

    «...В общем, если подсчитать все вышеперечисленные расходы, то металлическая дверь будет стоить практически в два раза дороже первоначально названной цены...»

    Не соответствует действительности - разница может достигать, по конкретно разработанным конструкциям, приблизительно в 70 раз :smile3:)

    «...И необходимость разобраться в прочности и надежности механических замков повергла меня в прямо-таки мистический ужас...»

    В условиях рынка качество определяется ценовой категорией, основываться на подобном подходе и рекомендую всем, и автору тоже...

    «...Выяснилось, что, как правило, металлические двери могут быть оснащены двумя типами замков -“ сувальдным и цилиндровым (см. рисунок на стр. 51)...»

    Некорректно, так как еще - электромагнитными, электромеханическими, дисковыми (хотя это разновидность цилиндрового, но отдельная группа) и помповыми.

    «...Секретность устройства зависит именно от количества этих самых сувальд. Их должно быть не менее шести. Уровень секретности можно проверить элементарным способом -“ подсчитайте число ступенек бородки ключа (количество сувальд соответствует числу ступенек бородки ключа минус одна)...»
    (Не соответствует действительности - секретность считается: количество сувальд, возведенное в степень количества типоразмеров сувальд к конкретному замку. Таким образом, замок с 4-мя сувальдами может иметь степень секретности выше 6-ти сувальдного...

    «...Ключи для цилиндровых замков плоские...»

    Не соответствует действительности, так как дисковые ключи имеют форму полукруга или более сложные профили, не плоские...

    (про цилиндровые механизмы) «...замки имеют от 3 тыс. до 3 млн. комбинаций ключа, в зависимости от того, кто их произвел...»

    Уточнение - замки под евроцилиндры вообще не имеют секретности, ее имеют цилиндровые механизмы. До 3 млн - не соответствует действительности - механизм системы цилиндра Abloy classic, имеет заявленную производителем секретность - 360млн комбинаций... RS3 Cisa -“ секретность до 8млрд. и т. д.

    (про противосъемные засовы) «...Снять такую дверь с петель практически невозможно...»

    Не соответствует действительности - открываешь на 90 градусов и снимаешь, практически.

    «...Жесткость конструкции и прочность стальной двери напрямую зависит от точности размеров стальных листов, качества стали и совершенства технологии сборки...»

    Дополнение - еще от конструкции рамы и створки - они, знаете ли, разные бывают, и от видов используемого металлопроката тоже жесткость наверное зависит.

    (про огрехи сварки и причины плохой работы засовов на двери Автора) «...ее «геометрическая форма искажается», вот почему через несколько лет замки заклинивает, а «защитные свойства двери ослабевают».»

    Не соответствует действительности - изначально "кривая" дверь в последующем никак не меняется, так же как и качественная. Если автор желает все же узнать, в чем проблема с ее старой дверью - пускай посмотрит какие петли у нее стоят. Не сомневаюсь, что работающие на трении скольжения, створка просела - вот и проблемы с засовами не входящими в ответные части на раме. Оцениваю подобную причину как наиболее вероятную. А то что выше - никакого отношения к описанным автором симптомам поломки ее двери не имеют.

    «...Крупные производители стараются не допускать деформации металлической основы...»

    Уточнение - ВСЕ производители, стремящиеся к высокому качеству, это не зависит от "крупности" предприятия, а зависит от системы ОТК, и целей руководства предприятия.

    «-¦А вот устойчивость к взлому -“ дело другое: доплатить за собственную безопасность придется от 150 до 600$»

    Уточнение -“ рамки гораздо шире, в несколько раз, по сравнению с указанным интервалом.

    «-¦Импортные «защитницы» отличаются от отечественных в первую очередь ценой -“ от 450 до 1800$ за дверь.»

    Уточнение -“ информация не совсем корректна, автор хотела видимо сказать только о нижней границе цены, потому как верхняя может быть на российские эксклюзивные двери и выше $1800-¦

    (про «отличия» импортных дверей от русских) «-¦Для звуко- и теплоизоляции -“ минеральная вата, пенопропилен, пенополиуретан. По канту двери обязательно проложена герметизирующая прокладка, которая не позволит никому и ничему нарушить ваш покой и сон-¦ Импортные двери отличаются еще и тем, что оборудованы очень надежными замками, специалисты считают, что вскрыть их весьма сложно. Личинка цилиндровых замков имеет более 3 млн. комбинаций ключа. Каждый ключ единственный и неповторимый. Изготовить дубликат удастся только по компьютерной карточке с кодом, которая прилагается к набору ключей. Другой вариант -“ заменить личинку замка. А если вам некогда возиться с заменой, можно заказать перекодируемые замки...»

    Уточнения -“ все вышеперечисленное имеется в рамках вышезаявленной автором ценовой категории и в русских дверях. Посему отличиями не является.

    «-¦Степень защиты входной двери во многом зависит от качества ее установки. Поэтому коробка двери должна быть приварена по периметру к прочно вделанным в стену металлическим штырям-¦»
    (Не соответствует действительности -“ высокое качество установки предполагает, что коробка двери крепится анкерными болтами, а не на сварке, деформирующей коробку и повреждающей качественную окраску.)

    Вывод -“ статья с точки зрения профессионала произвела на меня тягостное впечатление.

    _________________________________
    С уважением,
    Вагнер Алексей,
    НПВФ БАСТИОН, Москва
     
  5. Sergio

    Sergio Гость

    На взгляд непрофессионала

    Полагаю, что лучше не вполне корректная с профессиональной точки зрения информация чем никакой. Согласен, данная статья есть не более чем субъективное преломления оценок существующей ситуации с точки зрения непрофессионала, но где они, профессионально выверенные оценки? Ругать всегда проще...что же до деталировки, то могу попытаться подискутировать с профессионаллом: сталь так же как и железо есть некий собирательный образ химического вещества Fe (не помню какой уж у него номер в таблице Менделеева). Химически чистого железа в природе не существует, точно также как сталей существует великое множество: низколегированная, высоколегированная, жаропрочная, нержавеющая, броневая (броневых тоже много разных), инструментальная и прочее. Так что уж если говорить о стальных дверях как о "не железных но стальных", то стоит указывать марку стали (а заодно и сноску ее основных конструкционных характеристик), способ ее обработки и закалки, метод сварки (для оценки выгорания легирующих добавок).
    Далее, тезис о том "что стальные двери самые лучшие (прочные)" сомнителен...я полагаю что в теории могут существовать и бронедвери на основе легких сплавов (аналогичных используемых на плавающих танках) и титановые двери (при том же весе прочность существенно выше чем у стальных) и многослойные компаундные двери и металлокерамические двери (чтобы уж точно ничем не высверлить). И если в настоящий момент их нет на рынке, то это еще ни о чем не говорит.
    Я не собираюсь никого осуждать, просто для широких потребительских слоев сталь и железо фактически синонимы и не стоит их за это осуждать да и не имеет это ровно никакого значения. А имеет значение дефицит точной и корректной (и незаказной) информации по исходным основам потребительского выбора в узкой ниже защищенных дверей (и во всех остальных), а профессионалы в данном случае молчат, т.к. по видимому не хотят разглашать профессиональные тайны, а при обращении к ним делают крайне глубокомысленный вид и вещают загадочными и непонятными даже для не вполне далеким от всех этих вещей словами. В результате потребители пытаются помочь себе сами в меру своих возможностей, и не мне судить их за это...
     
  6. Sergio

    Sergio Гость

    К вопросу о секретности сувальдных замков

    Цитата из исходного текста:
    «...Секретность устройства зависит именно от количества этих самых сувальд. Их должно быть не менее шести. Уровень секретности можно проверить элементарным способом -“ подсчитайте число ступенек бородки ключа (количество сувальд соответствует числу ступенек бородки ключа минус одна)...»
    (Не соответствует действительности - секретность считается: количество сувальд, возведенное в степень количества типоразмеров сувальд к конкретному замку. Таким образом, замок с 4-мя сувальдами может иметь степень секретности выше 6-ти сувальдного...

    конец цитаты.
    Вообще-то согласно основам комбинаторики количество комбинаций здесь будет равно количеству типоразмеров сувальд возведенному в степень, равную количеству сувальд, что дает в общем случае разный результат с приведенной выше формулой (возьмите для проверки вырожденный случай замка с одним сувальдом и 10 типоразмерами - число комбинаций явно будет 10 но никак не 1). С учетом таковой поправки высказанный тезис теоретически возможен, но практически для того, чтобы число комбинаций 4-х сувальдного замка превышало число комбинаций 6-сувальдного замка, число типоразмеров 4-х сувальдного замка (назовем его K) должно превышать число типоразмеров 6-сувальдного замка в корень из N-раз, где N-число типоразмеров 6-сувальдного замка. Другими словами если N=4, то K должно быть не менее 8, если N=9, то K должно быть не менее 27 и так далее. Теоретически при N=9 и более это трудновыполнимо, т.к. при столь большом количестве типоразмеров (27) резко возрастает требуемая точность обработки деталей, требования к чистоте контактирующих поверхностей, требования к износостойкости всех деталей и так далее и так далее, что лишает цитируемый тезис реального практического смысла, хотя его теоретическая правильность бесспорна (с учетом комбинаторной поправки в вычислении количества комбинаций).

    P.S. У меня лично похоже 12-сувальдный замок с числом типоразмеров каждого сувальда что-то около 10 (шаг типоразмера около 1 мм), т.е. число комбинаций составляет 10 в двенадцатой степени или около триллиона.
     
  7. БАСТИОН

    БАСТИОН Форумчанин

    Регистрация:
    27.12.00
    Сообщения:
    847
    Лайки:
    0
    О чем Вы, Sergio

    Полагаю, что даже непрофессионалу корректно здороваться при высказывании своего мнения в рамках конференции.

    Здравствуйте.

    > Полагаю, что лучше не вполне корректная с профессиональной точки зрения информация чем никакой.


    Полагаю, что некорректные, вводящие в заблуждение или алогичные мысли, высказываемые вслух, иногда приводят к очень тяжелым последствиям. Пример, -“ информация, о скажем, коммунистическом построении общества привела к нищете нашего народа. А профессионалы молчали и только.

    > Согласен, данная статья есть не более чем субъективное преломления оценок существующей ситуации с точки зрения непрофессионала, но где они, профессионально выверенные оценки?


    Просьба попунктно помочь в исправлении ошибок и неточностей. А псевдопрофессиональные оценки были как раз в самой статье.

    > Ругать всегда проще...

    Конкретно -“ я никого не ругал -“ я только попунктно указывал на некорректности и несоответствующие действительности конкретные положения статьи. И не более того. И потом, если Вы обратите внимание, я конкретно опубликовал первую рецензию. Остальное было дачей информации по запросам. Поэтому Ваша фраза не по делу.

    > что же до деталировки, то могу попытаться подискутировать с профессионаллом: сталь так же как и железо есть некий собирательный образ химического вещества Fe

    > А в чем Ваша оппонирующая позиция? Я с Вами согласен. И противоположного не утверждал.

    (не помню какой уж у него номер в таблице Менделеева). Химически чистого железа в природе не существует, точно также как сталей существует великое множество: низколегированная, высоколегированная, жаропрочная, нержавеющая, броневая (броневых тоже много разных), инструментальная и прочее.

    > Согласен. И противоположного не утверждал.

    > Так что уж если говорить о стальных дверях как о "не железных но стальных", то стоит указывать марку стали (а заодно и сноску ее основных конструкционных характеристик), способ ее обработки и закалки, метод сварки (для оценки выгорания легирующих добавок).

    Просьба уточнить, зачем? Если говорить сталь -“ итак понятно, что речь о твердосплавном составе, если железо (например -“ кровельное железо), то речь идет о пластичном металле c низким содержанием углерода.

    > Далее, тезис о том "что стальные двери самые лучшие (прочные)"

    Прошу Вас не искажать действительности. Данная выдержка отсутствует в превоисточнике в данной формулировке. :smile3: И имеет так же новые слова в своем составе.

    > сомнителен...я полагаю что в теории могут существовать и бронедвери на основе легких сплавов (аналогичных используемых на плавающих танках) и титановые двери (при том же весе прочность существенно выше чем у стальных) и многослойные компаундные двери и металлокерамические двери (чтобы уж точно ничем не высверлить).

    Согласен. Вцелом мой тезис ошибочен. Но для изделий для использования не на спецобъектах, с ценовой точки зрения, наиболее правильный.

    > И если в настоящий момент их нет на рынке, то это еще ни о чем не говорит.

    Они есть на рынке, просто используются только для специальных небытовых целей.

    > Я не собираюсь никого осуждать, просто для широких потребительских слоев сталь и железо фактически синонимы и не стоит их за это осуждать

    Так я и не осуждаю Потребителей. Я расстраиваюсь от того, что их просвещением занимаются безграмотные с технической точки зрения журналисты. Причем претендующие на объективность своих писаний. С рекомендациями.

    > да и не имеет это ровно никакого значения.

    Потребительская безграмотность, - залог неэффективной траты средств. С неточности формулировок начинается не рекомендация для Потребителей, а набор вредных для его же интересов постулатов. Причем не обременненных логикой и какой-либо идеей.

    > А имеет значение дефицит точной и корректной (и незаказной) информации по исходным основам потребительского выбора в узкой ниже защищенных дверей (и во всех остальных),

    Согласен. Именно такую информацию я и пытаюсь здесь давать.

    > а профессионалы в данном случае молчат,

    Так Вы вроде и призывали тут меня молчать-¦ Или к чему еще призывали? Вообще -“ к чему Ваше сообщение? Что Вы им хотели откорректировать в предыдущих сообщениях, если конкретно?

    > т.к. по видимому не хотят разглашать профессиональные тайны,

    Не было ни одного вопроса на который я исходя из объема доступной мен информации не ответил. Спрашивайте.

    > а при обращении к ним делают крайне глубокомысленный вид и вещают загадочными и непонятными даже для не вполне далеким от всех этих вещей словами.

    Уточняйте конкретно, что непонятно в тех или иных моих сообщениях -“ я с удовольствием Вам их освещу.

    > В результате потребители пытаются помочь себе сами в меру своих возможностей, и не мне судить их за это...

    Так речь шла на о помощи потребителей самим себе, а о навязывании им ошибочной, непрофессиональной и некорректной позиции для решений по вопросам, незнакомым автору обсуждаемой статьи. B потом -“ где я «судил» потребителей?

    И последнее: давайте последующее обсуждение данного вопроса, если Вы считаете это необходимым, перенесем в переписку по e-mail, поскольку наша беседа нарушает принятые здесь правила конференции.
    А поскольку я всячески ратую за их соблюдение, как ведущий данную конференцию, мне бы не хотелось самому их нарушать или способствовать их нарушению третьими лицами.

    _________________________________
    С уважением,
    Вагнер Алексей,
    НПВФ БАСТИОН, Москва
     
  8. Sergio

    Sergio Гость

    Синонимы ли "прочность" и "надежность"

    >
    > Вы ошибаетесь. Стальная дверь будет прочнее или надежнее, что является синонимом, в зависимости от состава ее комплектующих и конструкции.

    Категорически утверждаю, что "прочность" и "надежность" стальной двери ни в коей мере не являются синонимами. Надежность является куда более широким, в какой-то мере коплексным понятием, более близким к понятию "комплексная эффективность". Стальные двери как и любой сложный объект обладают помимо "прочности" также живучестью, долговечностью, экологической безопасностью, эргономичностью и многими другими свойствами, что все вместе взятое по сути объединяется с определенными весовыми коэффициентами (для каждой оценочной системы своими) в понятие "комплексная эффективность". А надежность кроме механической прочности двери зависит еще от ее живучести и долговечности (это тоже сугубо разные понятия), термической и газовой защищенности (это чтобы не сгореть вместе с соседями), надежности запирающих систем, температурной надежности, коррозионной стойкости и т.д. и т.п. Вообще теория надежности вещь более чем сложная...

    P.S. Сопоставление терминов "прочность" и "надежность" любого более-менее сложного механического объекта (даже на уровня простого болта) есть системная ошибка, свидетельствующая о недостаточном понимании сути дел, а если говорить точнее, то о недостаточном техническом образовательном уровне.
    P.P.S. Все это я к тому, что придраться можно буквально ко всему. И даже очень сильно придраться. Ибо гордыня есть один из семи (вроде) смертных грехов...
     
  9. БАСТИОН

    БАСТИОН Форумчанин

    Регистрация:
    27.12.00
    Сообщения:
    847
    Лайки:
    0
    Здравствуйте.

    >> Цитата из исходного текста:
    «...Секретность устройства зависит именно от количества этих самых сувальд. Их должно быть не менее шести. Уровень секретности можно проверить элементарным способом -“ подсчитайте число ступенек бородки ключа (количество сувальд соответствует числу ступенек бородки ключа минус одна)...»
    (Не соответствует действительности - секретность считается: количество сувальд, возведенное в степень количества типоразмеров сувальд к конкретному замку. Таким образом, замок с 4-мя сувальдами может иметь степень секретности выше 6-ти сувальдного...
    конец цитаты.
    > Вообще-то согласно основам комбинаторики количество комбинаций здесь будет равно количеству типоразмеров сувальд возведенному в степень, равную количеству сувальд, что дает в общем случае разный результат с приведенной выше формулой


    Согласен, но господин оппонент упустил, что речь шла в принципе об ошибочности утверждения автора о прямой зависимости секретности замка от количества сувальд. Что Ваша правильная поправка и подтверждает. Благодарю за помощь в приближении к полной корректности.

    > (возьмите для проверки вырожденный случай замка с одним сувальдом и 10 типоразмерами - число комбинаций явно будет 10 но никак не 1). С учетом таковой поправки высказанный тезис теоретически возможен, но практически для того, чтобы число комбинаций 4-х сувальдного замка превышало число комбинаций 6-сувальдного замка, число типоразмеров 4-х сувальдного замка (назовем его K) должно превышать число типоразмеров 6-сувальдного замка в корень из N-раз, где N-число типоразмеров 6-сувальдного замка. Другими словами если N=4, то K должно быть не менее 8, если N=9, то K должно быть не менее 27 и так далее.


    Я очень тщательно проверил все ваши утверждения. И пересчитал. Вы абсолютно правы! Но тем не менее это не опровергает мое утверждение, с поправками на основы комбинаторики.

    > Теоретически при N=9 и более это трудновыполнимо, т.к. при столь большом количестве типоразмеров (27) резко возрастает требуемая точность обработки деталей, требования к чистоте контактирующих поверхностей, требования к износостойкости всех деталей


    Абсолютно согласен со всеми предположениями в абзаце выше.

    > и так далее и так далее,


    Просьба уточнить, а что еще? В принципе вроде все. Кстати, все вышеуказанное вполне выполнимо.

    > что лишает цитируемый тезис реального практического смысла, хотя его теоретическая правильность бесспорна (с учетом комбинаторной поправки в вычислении количества комбинаций).


    С этим утверждением не согласен, по той причине, что подобные условия соблюдаются например в некоторых замках в ценовых категориях от $200.

    > P.S. У меня лично похоже 12-сувальдный замок

    Просьба уточнить наименование и марку. У меня серьезные сомнения.

    > с числом типоразмеров каждого сувальда что-то около 10 (шаг типоразмера около 1 мм),

    Просьба уточнить, откуда у Вас (непрофессионала) имеются данные сведения?
    А конкретно, например, у замка Mottura 52.783 девять типоразмеров.

    > т.е. число комбинаций составляет 10 в двенадцатой степени или около триллиона.

    И у нее же заявляемая секретность на уровне не менее 500тыс комбинаций. Думаю, что для Вас, судя по легкости для Вас правильных математических операций, не составит труда вычислить количество сувальд.

    _________________________________
    С уважением,
    Вагнер Алексей,
    НПВФ БАСТИОН, Москва
     
  10. Sergio

    Sergio Гость

    К вопросу о моем замке.

    Прежде всего хотел уточнить, что отсутствие моего приветствие в тексте не есть признак неуважения или чего то там такого неэтического, а лишь один из вариантов принятых норм электронного общения: когда общения не является on-line как ICQ и не является сугубо личным как по e-mail, вместо реальных имен используется nick, да еще вдобавок сообщение носит сугубо содержательный и не личностный характер, то личное приветствие как правило не используется. Но если Вас это задело, я готов перейти на другой вариант,
    т.е. с опозданием "Здравствуйте"...
    >
    > > P.S. У меня лично похоже 12-сувальдный замок
    >
    > Просьба уточнить наименование и марку. У меня серьезные сомнения.
    >
    > > с числом типоразмеров каждого сувальда что-то около 10 (шаг типоразмера около 1 мм),
    >
    > Просьба уточнить, откуда у Вас (непрофессионала) имеются данные сведения?
    > А конкретно, например, у замка Mottura 52.783 девять типоразмеров.
    >
    > > т.е. число комбинаций составляет 10 в двенадцатой степени или около триллиона.
    >
    > И у нее же заявляемая секретность на уровне не менее 500тыс комбинаций. Думаю, что для Вас, судя по легкости для Вас правильных математических операций, не составит труда вычислить количество сувальд.

    Замок вроде какой-то Class - не я его ставил, купил квартиру с таким. Количество сувальд определил по количеству выступов на бородке ключа - их 13. Шаг типоразмера 1 мм (измеренная штангенциркулем величина минимального перепада на соседних выступах составляет 0.9 мм), максимальный вылет выступа 9 мм, отсюда количество типоразмеров составляет в теории 10 (реально конечно меньше, т.к. вылет 0 вряд ли допустим). Количество комбинаций в 1 трлн является конечно предельным, т.к. наверняка некоторые комбинации являются недопустимыми, в частности, комбинации со всеми одинаковыми выступами. Так я и привел информацию о замке с префисным словом "вроде", т.е. она носит предположительный характер...

    С Уважением

    Sergio
     
  11. Vano

    Vano Гость

    Здравствуйте Sergio!
    Не могу с Вами согласиться.
    Хотел бы с Вами поспорить по этому поводу , но не вижу вашего електронного адреса. А писать много в конференцию не могу - интернет у меня дорогой.
     
  12. БАСТИОН

    БАСТИОН Форумчанин

    Регистрация:
    27.12.00
    Сообщения:
    847
    Лайки:
    0
    О чем Вы, Аноним Sergio

    Здравствуйте.

    >>Вы ошибаетесь. Стальная дверь будет прочнее или надежнее, что является синонимом, в зависимости от состава ее комплектующих и конструкции.

    >Категорически утверждаю, что "прочность" и "надежность" стальной двери ни в коей мере не являются синонимами. Надежность является куда более широким, в какой-то мере коплексным понятием, более близким к понятию "комплексная эффективность". Стальные двери как и любой сложный объект обладают помимо "прочности" также живучестью, долговечностью, экологической безопасностью, эргономичностью и многими другими свойствами, что все вместе взятое по сути объединяется с определенными весовыми коэффициентами (для каждой оценочной системы своими) в понятие "комплексная эффективность". А надежность кроме механической прочности двери зависит еще от ее живучести и долговечности (это тоже сугубо разные понятия), термической и газовой защищенности (это чтобы не сгореть вместе с соседями), надежности запирающих систем, температурной надежности, коррозионной стойкости и т.д. и т.п. Вообще теория надежности вещь более чем сложная...


    А кто спорит? Однако в контексте, из которого Вы позаимствовали данную фразу, совершенно конкретно говорилось о надежности не как о полной и единственной характеристике изделия, а как о потребительском свойстве защитного характера, поскольку именно защитная функция является основной при заказе на подобные изделия. И слово «надежность» использовалось в контексте выполнения этой самой функции максимально эффективно, т.е противостоять санкционированному воздействию (естественной эксплуатации) и несанкционированному воздействию (попыткам вскрытия -“ взлома). А вот тут прочность -“ есть залог надежности, если уж не синоним. Единственное что мешает ему быть полным синонимом -“ это пожалуй запирающие устройства, о которых вы как ни странно промолчали. Но и то, опять же в первоначальном контексте этот вопрос был рассмотрен.

    > P.S. Сопоставление терминов "прочность" и "надежность" любого более-менее сложного механического объекта (даже на уровня простого болта) есть системная ошибка, свидетельствующая о недостаточном понимании сути дел, а если говорить точнее, то о недостаточном техническом образовательном уровне.


    Вообще то, терминология -“ вещь свободная. В любой термин можно вложить все что душе угодно. Рассматривать на мой взгляд, особенно в ракурсе достаточного технического образовательного уровня, можно лишь комплексную систему оценок качества тех же стальных дверей. И оценивать ее именно на предмет полноты, логичности и продуманности. Если это интересно, давайте этим и займемся, но уже по e-mail. Потому что Ваши сообщения в частности не соответствуют правилам конференции.

    > P.P.S. Все это я к тому, что придраться можно буквально ко всему. И даже очень сильно придраться. Ибо гордыня есть один из семи (вроде) смертных грехов...


    Вот уж не предполагал, что меня можно обвинить именно в гордыне:smile3: На основании чего позвольте узнать?

    _________________________________
    Вагнер Алексей,
    НПВФ БАСТИОН, Москва
     
  13. БАСТИОН

    БАСТИОН Форумчанин

    Регистрация:
    27.12.00
    Сообщения:
    847
    Лайки:
    0
    А где ответы? О чем Вы, Sergio

    Здравствуйте.

    > Прежде всего хотел уточнить, что отсутствие моего приветствие в тексте не есть признак неуважения или чего то там такого неэтического, а лишь один из вариантов принятых норм электронного общения: когда общения не является on-line как ICQ и не является сугубо личным как по e-mail, вместо реальных имен используется nick,


    Пардон, но Вы реагировали на мои сообщения. А я являюсь вполне конкретным и официальным лицом, -“ Экспертом конференции в вопросах стальных дверей и конструкций. Не анонимным и вполне реальным. А Вы похоже опять подтасовываете факты, как и ранее в своих сообщениях. У меня имеется вполне реальное имя. Не nick.

    > да еще вдобавок сообщение носит сугубо содержательный и не личностный характер,


    В одном из Ваших сообщений вы предположительно определяли мой технический и образовательный уровень. Извините, но Вы вводите читателей в заблуждение. А содержательной части по теме конференции почти не касались в придачу.

    > то личное приветствие как правило не используется.


    Еще оно не используется невоспитанными людьми, даже если они являются немного образованными, и могут по этой причине грамотно писать и считать.

    > Но если Вас это задело, я готов перейти на другой вариант, т.е. с опозданием "Здравствуйте"...


    Это не играет роли для меня в общении с Вами.

    >>> P.S. У меня лично похоже 12-сувальдный замок
    >> Просьба уточнить наименование и марку. У меня серьезные сомнения.
    >>> с числом типоразмеров каждого сувальда что-то около 10 (шаг типоразмера около 1 мм),
    >> Просьба уточнить, откуда у Вас (непрофессионала) имеются данные сведения? А конкретно, например, у замка Mottura 52.783 девять типоразмеров.
    >>> т.е. число комбинаций составляет 10 в двенадцатой степени или около триллиона.
    >> И у нее же заявляемая секретность на уровне не менее 500тыс комбинаций. Думаю, что для Вас, судя по легкости для Вас правильных математических операций, не составит труда вычислить количество сувальд.
    > Замок вроде какой-то Class


    Просьба уточнить -“ он именно так, в иностранной абревиатуре и называется? И откуда Вам это известно? :smile3: Или Вы его держите за импортный? :smile3: И потом скажите, -“ сколько же у него сувальд. Вы так хорошо считаете. И потом -“ где ответы по существу?

    > - не я его ставил, купил квартиру с таким. Количество сувальд определил по количеству выступов на бородке ключа - их 13.


    А почему тогда писали 12? :smile3: Как не профессионал? :smile3:

    > Шаг типоразмера 1 мм (измеренная штангенциркулем величина минимального перепада на соседних выступах составляет 0.9 мм), максимальный вылет выступа 9 мм, отсюда количество типоразмеров составляет в теории 10 (реально конечно меньше, т.к. вылет 0 вряд ли допустим). Количество комбинаций в 1 трлн является конечно предельным, т.к. наверняка некоторые комбинации являются недопустимыми, в частности, комбинации со всеми одинаковыми выступами. Так я и привел информацию о замке с префисным словом "вроде", т.е. она носит предположительный характер...


    Рекомендую Вам попроситься в редакционную команду журналистов журнала, статью которого мы здесь обсуждаем. Своим «вроде» Вы ее сильно разбавите, в положительным смысле. См не по дверной теме (похоже они зареклись их выкладывать на свой сайт) сообщение на страницах:
    http://www.material.ru/obzor/comment.shtml?obzor=04-99-058,
    http://www.material.ru/obzor/comment.shtml?obzor=02-99-042 и особенно
    http://www.material.ru/obzor/comment.shtml?obzor=01-99-062
    Или Вы уже там работаете? :smile3:
    При этом конкретно заявляю: я уважаю и высоко оцениваю усилия и профессионализм людей, создавших и продвигающий сайт http://www.material.ru. Что не равнозначно с редакционной командой журналистов одноименного журнала, что не одно и то же.

    И последнее: давайте последующее обсуждение данного вопроса, если Вы считаете это необходимым, перенесем в переписку по e-mail, поскольку наша беседа нарушает принятые здесь правила конференции.
    А поскольку я всячески ратую за их соблюдение, как ведущий данную конференцию, мне бы не хотелось самому их нарушать или способствовать их нарушению третьими лицами.
    ____________________________________
    С уважением к таинственному Анониму с ником,
    Вагнер Алексей.
     
  14. Sergio

    Sergio Гость

    Ответы по существу.

    > Это не играет роли для меня в общении с Вами.

    Ну и слава богу. Не вижу тут проблемы ни для меня ни для Вас.

    > >>> P.S. У меня лично похоже 12-сувальдный замок
    > >> Просьба уточнить наименование и марку. У меня серьезные сомнения.
    > >>> с числом типоразмеров каждого сувальда что-то около 10 (шаг типоразмера около 1 мм),
    > >> Просьба уточнить, откуда у Вас (непрофессионала) имеются данные сведения? А конкретно, например, у замка Mottura 52.783 девять типоразмеров.
    > >>> т.е. число комбинаций составляет 10 в двенадцатой степени или около триллиона.
    > >> И у нее же заявляемая секретность на уровне не менее 500тыс комбинаций. Думаю, что для Вас, судя по легкости для Вас правильных математических операций, не составит труда вычислить количество сувальд.

    round(log9(500000)) = 6 (логарифм по основанию 9 от числа 500000, округленный до ближайшего целого). Число 9 в степени 6 дает 531441, с учетом запрещенных комбинаций как раз будет около 500000. Таким образом, если наши умозаключения верны, у замка Mottura 52.783 с числом типоразмеров 9 и числом комбинаций не менее 500000 6 сувальд.
    > Замок вроде какой-то Class
    >
    >
    > Просьба уточнить -“ он именно так, в иностранной абревиатуре и называется? И откуда Вам это известно? :smile3: Или Вы его держите за импортный? :smile3: И потом скажите, -“ сколько же у него сувальд. Вы так хорошо считаете. И потом -“ где ответы по существу?

    Итак, ответы по существу. Слово Class именно в таком виде написано на накладке на замочной скважине. Замок я не вскрывал и не держу его ни за импортный ни за отечественный - я этого не знаю и для меня это не особо существенно, т.к. имея дело (косвенно) с некоторыми типами замков на бронедверях оценил его качество по виду ключа. Знаю только что дверь (точнее две двери с замками) ставила фирма "Сдобнов". Ценовая категория его мне не известна. И вопросом о замке до последнего времени не задавался. Документов на него также не имею. Поэтому и говорю "вроде какой-то Class".
    > > - не я его ставил, купил квартиру с таким. Количество сувальд определил по количеству выступов на бородке ключа - их 13.
    >
    >
    > А почему тогда писали 12? :smile3: Как не профессионал? :smile3:

    В исходной рецензируемой статье сказано "...Уровень секретности можно проверить элементарным способом -“ подсчитайте число ступенек бородки ключа (количество сувальд соответствует числу ступенек бородки ключа минус одна)..." Ввиду того что уважаемый рецензент не опроверг этого высказывания, по-видимому оно истинно, откуда я и сделал логический вывод, что замок, ключ к которому имеет 13 выступов, имеет 12 сувальд.


    > > Шаг типоразмера 1 мм (измеренная штангенциркулем величина минимального перепада на соседних выступах составляет 0.9 мм), максимальный вылет выступа 9 мм, отсюда количество типоразмеров составляет в теории 10 (реально конечно меньше, т.к. вылет 0 вряд ли допустим). Количество комбинаций в 1 трлн является конечно предельным, т.к. наверняка некоторые комбинации являются недопустимыми, в частности, комбинации со всеми одинаковыми выступами. Так я и привел информацию о замке с префисным словом "вроде", т.е. она носит предположительный характер...
    >
    >
    > Рекомендую Вам попроситься в редакционную команду журналистов журнала, статью которого мы здесь обсуждаем. Своим «вроде» Вы ее сильно разбавите, в положительным смысле. См не по дверной теме (похоже они зареклись их выкладывать на свой сайт) сообщение на страницах:
    > http://www.material.ru/obzor/comment.shtml?obzor=04-99-058,
    > http://www.material.ru/obzor/comment.shtml?obzor=02-99-042 и особенно
    > http://www.material.ru/obzor/comment.shtml?obzor=01-99-062
    > Или Вы уже там работаете? :smile3:
    Я не работал и не работаю ни в какой редакционной команде и к журналистам вообще отношусь не очень хорошо. Также я не являюсь платным агентом иностранных разведок, что в свое время было проверено соответствующими органами. Слово "вроде" является разговорным модификаторов утверждения, ослабляющим его категоричность, что вполне соответствует оценочному характеру утверждения.

    > А поскольку я всячески ратую за их соблюдение, как ведущий данную конференцию, мне бы не хотелось самому их нарушать или способствовать их нарушению третьими лицами.

    Я внимательно перечитал правила конференции и не нашел, чем именно наша беседа их нарушает. Там нет прямого указания о том, что запрещено подвергать критике суждения эксперта. Хотя наша дискуссия в настоящий момент с обсуждения фактов перешла на частности и в ее теперешним виде ее действительно пора сворачивать.

    С уважением
    Sergio
     
  15. БАСТИОН

    БАСТИОН Форумчанин

    Регистрация:
    27.12.00
    Сообщения:
    847
    Лайки:
    0
    См название конференции. О чем Вы, Sergio?

    Здравствуйте.

    >>>>> P.S. У меня лично похоже 12-сувальдный замок
    >>>> Просьба уточнить наименование и марку. У меня серьезные сомнения.
    >>>>> с числом типоразмеров каждого сувальда что-то около 10 (шаг типоразмера около 1 мм),
    >>>> Просьба уточнить, откуда у Вас (непрофессионала) имеются данные сведения? А конкретно, например, у замка Mottura 52.783 девять типоразмеров.
    >>>>> т.е. число комбинаций составляет 10 в двенадцатой степени или около триллиона.
    >>>> И у нее же заявляемая секретность на уровне не менее 500тыс комбинаций. Думаю, что для Вас, судя по легкости для Вас правильных математических операций, не составит труда вычислить количество сувальд.
    > round(log9(500000)) = 6 (логарифм по основанию 9 от числа 500000, округленный до ближайшего целого). Число 9 в степени 6 дает 531441, с учетом запрещенных комбинаций как раз будет около 500000. Таким образом, если наши умозаключения верны, у замка Mottura 52.783 с числом типоразмеров 9 и числом комбинаций не менее 500000 6 сувальд.

    Молодцом. Я и не сомневался, что у Вас получится правильный ответ (на этот раз я не проверял порядок вычислений, потому как не было времени и смысла). Результат ОК. Так вот у «Класса» тоже столько же сувальд. Просьба высчитать и уточнить -“ а почему не 12 и не 13? И какова у него степень секретности, если у него 8 типоразмеров. Далее Ваши предположения ошибочны либо не требуют ответов сами по себе, потому отвечать на них нет смысла.


    _______________
    С уважением
    Алексей Вагнер.
     
Чтобы задать вопрос, получить консультацию или поделиться опытом