Точка росы. Ликбез. Иллюстрации. Вопросы

А все почему?Нарушено главное условие-паропроницаемость должна увеличиваться наружу.Или должен быть вентилируемый фасад.Тогда бы ваш кирпич не намокал и не разрушался.
Тему 4 обсуждаем эти пироги....и только двое этого не могут понять.

 

а вы уверены, что только двое?
Может быть, только двое решились честно сказать, что не понимают, а остальные обходят стороной, чтобы им не сказали, что они .....недалёкие?

 

Такое красивое слово есть, но обычно говорят про возможную зону конденсации, а не точку.

 

Этот профессиональный термин сбил меня с толку.
А вот

это уже ближе к пониманию.
В целом, благодаря усилиям форумчан, я немножко осилила эту тему.
Ну не строитель я, но пытаюсь хотя бы понять.)

 

Это из школьного курса физики,проще заново прочесть, там очень доходчиво сказано и показано на примерах. Тема про абсолютную и относительную влажность.

 

Ну не сильна я в физике...каюсь.
Но когда каждый из предлагающих утеплители рассказывает именно про свой, как про единственную панацею, волей-неволей запутаешься.

 

Температура точки росы газа (точка росы) — это значение температуры газа, при которой водяной пар, содержащийся в газе, охлаждаемом изобарически, становится насыщенным над плоской поверхностью воды.

Точка росы — это температура, до которой должен охладиться воздух, чтобы содержащийся в нём пар достиг состояния насыщения и начал конденсироваться в росу.

В строительстве согласно СП 50.13330.2012 п. Б.24 точка росы — температура, при которой начинается образование конденсата в воздухе с определенной температурой и относительной влажностью.

Точка росы определяется относительной влажностью воздуха. Чем выше относительная влажность, тем точка росы выше и ближе к фактической температуре воздуха. Чем ниже относительная влажность, тем точка росы ниже фактической температуры. Если относительная влажность составляет 100 %, то точка росы совпадает с фактической температурой.

Источник - https://ru.wikipedia.org/wiki/Точка_росы

 

Позволю себе единственное.
После Ваших объяснений по поводу паропроницаемости и прочему, которые Вы сегодня рассказали, я тоже считаю, что это странное высказывание.
Я своё мнение отобразила фразой сейчас.
Я тоже считаю, что сруб не должен гнить, если его утеплить базальтовой ватой.
Тем не менее, к нам завтра-послезавтра-через 3 дня кто-то придёт и будет говорить обратное.
В складывающейся ситуации ни Вы, ни какой другой специалист или форумчанин не поедет рассматривать чей-то сруб, опровергающий законы физики или законы здравого смысла или что -то ещё.
Поэтому я считаю, что достаточно грамотно и квалифицированно осветить этот вопрос, ответить на доп. вопросы и остановиться, не ввязываясь в бестолковый споры.
Sleng, Вы согласны со мной?

 

Я то же так считаю. Но всегда найдутся "умельцы", которые сумеют "загнать" точку росы в утеплитель и в срубе. Срубом уже считают и доску толщиной от 45 мм (полно предложений от застройщиков). Не в этом дело. Если базальтовый утеплитель намокает и примыкает к дереву, то будет ли намокать и гнить от этого дерево? Да, утеплитель просохнет потом. А какие последствия будут для дерева, если это намокания происходит циклически? Создать условия для намокания утеплителя не так и сложно. Это и простая щель в конопатке, куча слоёв внутренней отделки помещения. Для этого и нужны теплотехнические расчёты.
Просто хочу сказать: "сруб не должен гнить, если его утеплить базальтовой ватой" - так нельзя утверждать в целом, всегда есть индивидуальный случай.

 

Не совсем так. Точка росы, почти всегда в утеплителе, даже для моностены. Вопрос не только будет, или нет конденсат. Вопрос сколько будет. Накопится ли сверх допустимого для данного типа утеплителя.

Это точка на этом графике.
При +20С, в кубе воздуха может содержаться не более, чем 17,3 грамм водяного пара. Если будет больше - пар превратится в конденсат. Будет туман ("пар" из чайника, это не пар, это как раз уже конденсат, микрокапельки воды. Пар - невидим).
Если в воздухе при +20С у нас 8 грамм воды на куб (46% влажности, т.е. 46% от максимально возможного) и открыли дверь на улицу, где -10С (т.е. больше 2,3 грамм на куб пара быть не может), тут же появится туман, т.е. 8-2,3=5,7 грамм пара превратятся в жидкость.
Если на улице +5 и открыли дверь, то тумана будет меньше, т.к. при 8-6,8 (предел для +5С)=1,2. Т.е. в туман уйдет всего 1,2 грамма воды.
Этот процесс, конденсация в точке росы (не пространственная точка) - будет происходить в любом материале. Дереве, камне, минвате и т.д. В тех (пространственных) точках, где возникли оба условия точки росы. Температура и давление водяного пара.

 

Это как условием для гниения бруса может стать щель в конопатке и куча слоёв внутри?

А какое отношение туман из чайника и график имеют отношение к обсуждаемой теме?
Какое количество и чего по-вашему мнению допустимо накапливать в утеплителе?

 

Данная тема создана для тех, кто обратил внимание на термин "точка росы".
И захотел понять смысл происходящих явлений.
Тема не является однозначным руководством к действию.
В данной теме, равно как и в других темах, действуют Правила Форума.

 

Ну почему?
Есть люди.. ищут.... вот один комик перфоратором её искал, с другого абсолютно противного мне форума (записал ибо это мега мем):
сверлил вчера блок делал вытяжку. обнаружил, что блок однороден по всей толщине и никакой точки росы нет.

Им зарплату платят деньгами за это.. а ума не дают. Проблема образуется.

что такое моностена? Если это моно, то откуда в ней утеплитель?
И вообще данное заявление, что точка росы именно в утеплителе - неверно. И когда её "загоняют" в утеплитель - это тоже всё ерунда полная

 

стена из одного материала. Выполняющего три функции стены: нести нагрузки, ограждать, удерживать тепло. Пример - изба.

Непоседа, хорошо бы почистить тему от бессодержательных сообщений. Если ликбез (FAQ), пусть будет ликбезом.
Проблема с пониманием процессов движения пара и воды в стене действительно существует, физику явления слабо понимают в т.ч. и опытные, толковые инженеры-строители. Поехали.

Тут - коротко определение понятия точки росы. Дано, через плотность пара, т.е. г/м3. Что это дает.
Ну, как минимум развенчивает миф "батареи сушат воздух". Воздух сушит холод. В комнате +20С, 50%, т.е. около 8,5 г/м3 пара.
Улица -20С, 50%, т.е. 0,6 г/м3. Пусть в доме три человека, потребное проветривание 90 м3/ч.
Каждый час, мы выкидываем на улицу 90*8,5=765 грамм воды. Берем (с улицы) 90*0,6=54 грамма. Т.е. каждый час, изымаем из воздуха комнаты до 700 грамм воды.

Увы, плотность пара, не дает понимания о причинах движения пара. Необходимо от плотности перейти к давлению и рассмотреть понятие парциального давления.

Эксперимент. Сделали из воздухопроницаемой мембраны шарик. Накачали туда кислород под давлением равным атмосферному. Т.е. с обоих сторон мебраны - давление строго одинаковое. Вроде бы, никто никуда не должен перетекать. Но, через некоторое время мы обнаружим внутри шарика не кислород, а воздух. Кислород уменьшился от 100% до 21%, азот от 0% до 79%. Т.е. через мембрану шел поток газов в двух направлениях. Внутрь - азот, наружу кислород. Поток определялся таким образом, будто каждый из газов "не подозревал" о наличии других. Т.е. для кислорода был избыток давления внутри, шел наружу, азот - наоборот.

Был такой дядька, Дальтон (тот самый, что описал цветовую слепоту у мужиков, дальтонизм - от него). Так вот, еще в конце 1700-ых, он очень много играл со смесями газов и пришел к открытию. Оказывается, что давление смеси газов, это сумма давлений каждого из газов. Это утверждение в физике известно как закон Дальтона.
Если воздух давит с силой 1 кг на см2, то это означает, что на этот несчастный см2 азот давит с силой 0,79 кг, кислород - 0,21 кг.

Пар, ровно такой же газ (если не лезть в многоатомность), как кислород, азот и т.д. Он тоже обязан вносить свой вклад в общее атмосферное давление. Я, пожалуй опущу, как от плотности пара, перейти к его давлению (чтоб не выносить мозг молярными массами), сразу адресую к табличке, которой впоследствии будет пользоваться.
Давление и плотность насыщенного водяного пара в функции температуры

Тут, уже становится ясным, что именно заставляет пар двигаться. Если в комнате +20С и 50%, т.е. давление где-то 1200Па, а на улице 0С и 50%, т.е давление около 300Па, то появляется разность давлений в 900 Па, которая гонит пар в стенку.

Кстати, сразу контрольный вопрос.
Если в доме, +25С, 50%, т.е. 1585Па, на улице -20С, 50%, т.е.50Па, то на каждый м2, изнутри давит 1535Па, или 153 кило (так давит ветер, примерно со скоростью 70 м/сек).
На все стены дома 10*10*3, изнутри давит 18 тонн. Почему хата не разваливается, как карточный домик?

 

Почему?