top.mail.ru
  1. А кто это у нас тут прячется и стесняется?
    Непременно рекомендуем зарегистрироваться, либо зайти под своим именем!
    Читайте, общайтесь, задавайте вопросы! Мы поможем найти ответ на любой ваш вопрос!
    Потребовалась помощь? Обращайтесь >> Скрыть объявление
  2. Устали от ремонта? Голова уже кругом от лаков, штукатурок, клеев и прочих атрибутов?

    Значит, пора отдохнуть и посмеяться! Приглашаем в раздел строительного юмора >>
    Делитесь смешными историями из жизни или услышанных где-то и смейтесь вместе!

    Скрыть объявление
Скрыть объявление

Что для вас самое сложное в ремонте?
Участвуйте в нашем новом опросе!

Чтобы задать вопрос, получить консультацию или поделиться опытом

Вскрытие mul-t-lock

Тема в разделе "Двери входные, межкомнатные, стальные. Перегородки", создана пользователем БАСТИОН, 19.05.2001.

  1. БАСТИОН

    БАСТИОН Форумчанин

    Регистрация:
    27.12.00
    Сообщения:
    847
    Лайки:
    0
    Здравствуйте уважаемый Антон.

    В продолжение поднятой темы.

    Нижняя ЖЕСТКАЯ тяга Mul-T-Lock полнотелая, насколько я недавно уточнил (ошибочно ранее предполагал что она трубчатая) в рамках иной конференции в сети. Сам с ними не работал.
    К вопросу о полнотелой компоновке тяг. Я считаю трубчатую компоновку с полнотелыми наконечниками наиболее правильной для конструкции «не гремящих» тяг незамкнутой формы (хотя с этим тоже есть методы борьбы). Потому что полнотелая полностью тяга создает повышенную нагрузку на замок вследствие своего большого веса.

    С этим то Вы согласны? Или уточните, какой смысл вообще в полнотелости тяги на всем ее протяжении? Если можно обеспечить дополнительную защиту в виде стальной накладки по ходу расположения тяг с обратной стороны защитного листа, или заключить тяги в стальные защитные трубы, как для решетчатых конструкций?

    Да и вообще, наверное жесткость тяги не имеет смысла, единственный плюс -“ это отсутствие возможности для ее вытяжки вместе с засовом через рассверленное для этих целей отверстие в защитном листе. Это факт. Но это имеет смысл, только если скажем нижняя тяга «упала» и дверь заклинило. Хотя при этом можно ее вытащить (например из Mottura 54.797, у Mul-T-Lock не пробовали), через высверленный цилиндр. Это, хм, возможно. Не повреждая облицовки.

    Нижняя часть рамы (порог) заливается цементным раствором, который в 9 из 10 случаев работники-монтажники разбавляют таким количеством воды, что его можно выгрести из рамы практически пластмассовой лопаткой. Это -“ практика. Критерий истины. В общем -“ 3 куб см в любом случае -“ не проблема?

    Все что я писал -“ это из реальной практики вскрытия кстати.

    Допускаю и предполагаю, что эксцентрик, который «фиксирует замок именно на этот случай» выполнен из реально высококачественных сталей для топовых модификаций замков Mul-T-Lock, а не для дешевых, которые предпочитают многие потребители?

    А с конструктивной точки зрения я с Вами согласен. Про возможность деформации хвостовика тяги. Но не со срезкой винта. Неужто было в практике?

    В принципе, подобным образом (задвижкой тяги), вскрывать Mul-T-Lock приходилось, и это факт, к сожалению. Хотя я испытываю к конструкции замка Mul-T-Lock самые положительные чувства. :smile3:.

    «Соответственно замок не откроется в любом случае.»
    Могу предложить спор. Предлагайте условия? Давайте согласуем. Откроется.

    По поводу долбежки засовами об раму -“ это не бывает только с электромагнитными замками. Которые Mul-T-Lock не делает вроде? А из практики -“ так даже Серраблоку видел подклинившую, от данного действа.

    Иные способы -“ это отмычки, но специалистов способных открыть Mul-T-Lock реально очень мало. Хотя найдем. :smile3: И потом можно вскрыть замок специальной пастой, заливкой кислоты (пины изготовленны без кислоустойчивого покрытия). Хм-¦, выбиванием цилиндра -“ это без шансов с Mul-T-Lock. Кстати -“ эксцентрик можно высверлить наверное? :smile3: А какие еще способы по Вашему?


    Про способ «срезать все тяги и петли болгаркой» -“ это супер, хм, всегда считал, что конструкция без девиатора, -“ отстой. :smile3:
    И потом -“ у Mul-T-Lock вроде притвор приличный на створке, и засовы с петлевой стороны - ну и что, что петли ликвидированы? :smile3:


    Болгарка -“ это не апофеоз. Я помню вскрытую злоумышленниками дверь-¦ путем срубки засовов пневмозубилом, в многоквартирном доме! Причем злоумышленники сделали свое черное дело и ушли от правосудия.. :smile3: А Вы говорите -“ болгарка-¦

    Про 15 минут про новый Mul-T-Lock -“ это по какому классу? С какой мощностью электроинструмента?

    Думаю что подитог:
    1. Иногда бывает проще открыть стенку рядом с дверью. А в принципе, грамотный подход, - это когда по уровню защищенности дверь задает дилемму -“ что лучше. Вскрыть ее или образовать проем рядом с ней. И при этом потратить примерно одинаковые усилия.
    2. Относительно сигнализаций. Оптимальный вариант -“ две двери, из которых одна может быть вообще практически не защищена механически, но оборудована хорошей сигнализацией. Вторая -“ по степени защищенности приближаться к условиям, описанным в п.1.

    _________________________________
    С уважением,
    Вагнер Алексей,
    НПВФ БАСТИОН, Москва



    PS. Ранее я сдесь же писал, что с нашей стальной дверью в ценовой категории около 700 дол. парни из московской службы спасения провозились около 5 часов, закончив в итоге выламыванием рамы с частичным разрушением бетонных стен. Так что Mul-T-Lockовские 1,5 часа - это не рекорд.. :smile3:... При этом, разумеется предварительно, "срезали все тяги и петли болгаркой..." Не помогло... :smile3:)
     
  2. В продолжение темы... (+)

    Еще раз здравствуйте, уважаемый Алексей.

    Попробую ответить на Ваши вопросы и задать свои.

    Про тяги:
    -¦Вес тяги не такой уж и большой, за семь лет проблем не было ни разу-¦
    За всё время моей работы у MUL-T-LOCK нижняя тяга не падала ни разу, хотя у SUPERLOCK такое случалось. Впрочем, конструктивные особенности израильских дверей позволяют «поднять» упавшую нижнюю тягу без повреждений чего-либо.
    Что касается заливки порога и халтурной установки -“ мы стараемся бороться за качество.

    Про замки:
    Непонятно, что Вы называете «топовыми» моделями, и что дешевыми. Я знаю только три типа четырехканальных замков предлагаемых в Москве, и разница у них только в количестве и толщине ригелей.
    Срезки винта я не видел, этот вариант упоминался представителем производителя.
    На счет спора -“ подумаем, обсудим позднее. :smile3:))

    Про отмычки:
    Специалистов по вскрытию MUL-T-LOCKа насколько мне известно нет. Поскольку даже если бы это было возможно, то не имело бы смысла. Слишком долго. Слишком много защит в самом цилиндре. И пины с «талией» и насечка на опорных пинах, и сама система телескопических пинов... никто не будет связываться, проще ключи выкрасть. КALE открывают -“ факт, SUPERLOCK (YARDENY) -“ тоже возможно. Я даже слышал, что есть два спеца по ABLOY, но они, как и многие другие, работают не на криминал.

    Про другие способы:
    Что за паста? Поясните, пожалуйста. Кислота: пины изготовлены из никель -“ серебряного сплава, пружины -“ из кислотостойкой бронзы. К тому же, даже при удалении пружин, высота самого большого пина (он есть во всех комбинациях) не позволит цилиндру открыться. Эксцентрик... можно конечно и высверлить... можно и гранатой подорвать :smile3:... сломать можно все... впрочем я в прошлый раз об этом писал. А некоторые другие способы, позвольте оставить в секрете. :smile3: Но уверяю, что они не менее сложны и трудоемки чем указанные Вами.

    Про новый MUL-T-LOCK:
    Производитель (его представители) уверял, что 15 минут против ЛЮБОГО воздействия кроме подрыва. Впрочем, на их сайте (www.mul-t-lock.com) в последнее время многое изменилось. Точной наводки не дам. Попробуйте найти эту информацию самостоятельно.

    Будковский Антон.
     
  3. БАСТИОН

    БАСТИОН Форумчанин

    Регистрация:
    27.12.00
    Сообщения:
    847
    Лайки:
    0
    Здравствуйте, уважаемый Антон.

    > Попробую ответить на Ваши вопросы и задать свои.


    ОК, я всегда готов к взаимодействию.

    > Про тяги:
    -¦Вес тяги не такой уж и большой, за семь лет проблем не было ни разу-¦


    Ну а что насчет аргументов о логичности их использования, ранее мной озвученных?

    > За всё время моей работы у MUL-T-LOCK нижняя тяга не падала ни разу, хотя у SUPERLOCK такое случалось.


    У нас за 9 лет работы тяги на наших изделиях падали раза 4, насколько мне известно. Причины всем спецам понятны. Ужесточение ТУ и ОТК сборки все исправило.

    > Впрочем, конструктивные особенности израильских дверей позволяют «поднять» упавшую нижнюю тягу без повреждений чего-либо.


    Это я просто не понял -“ просьба пояснить? Если без ликвидации цилиндра и снаружи -“ то как?

    > Что касается заливки порога и халтурной установки -“ мы стараемся бороться за качество.


    Это не халтурная установка, а просто излишек воды, но я то говорил про 2-3 куб см, если помните.. :smile3: Тут качество смеси большой роли не играет наверное?

    > Про замки:
    Непонятно, что Вы называете «топовыми» моделями, и что дешевыми.


    В линейках любых уважающих себя производителей механических замков в более качественных и дорогих замках используются более качественные сплавы в ответственных узлах. Я не говорю про фирмы из России. Но они выступают в рамках кардинально иных, от импортных замков, ценовых категорий. И с этим спорить тяжело. :smile3: И с тем, что во многих импортных замках, в топовых модификациях, используются более качественные материалы тоже. Пример -“ защита секретных механизмов в Mottura 62.658/28.

    > Я знаю только три типа четырехканальных замков предлагаемых в Москве, и разница у них только в количестве и толщине ригелей.


    Я не знаю точно про MUL-T-LOCK, но про Mottura могу заявить уверенно -“ на ответственных узлах механизмов, в высоких по уровню технологии и степени защиты и соответственно дорогих модификациях используются иные материалы. Отличные от «ширпотреба», по западным меркам, типа 52.771 или 52.783 (Да простит меня средний класс).

    > Срезки винта я не видел, этот вариант упоминался представителем производителя.
    На счет спора -“ подумаем, обсудим позднее. :smile3:))


    ОК. Мы конкретно импортных дверей не продаем, причем принципиально. Хотя конечно вскрываем и ремонтируем. Но не проиграем, рекомендую не спорить. :smile3:

    > Про отмычки:
    Специалистов по вскрытию MUL-T-LOCKа насколько мне известно нет.


    Сразу могу сказать -“ конечно есть. И Вы их знаете. Вам кстати ничего не говорят фамилии, например, Серов или Гаврилов? Мне тоже. Говорят.

    > Поскольку даже если бы это было возможно, то не имело бы смысла.


    Почему же? Бесшумное и вскрытие без обширных повреждений. Тем более что есть американский каталог с презентацией отмычек, специально к цилиндрам MUL-T-LOCKа :smile3:.

    > Слишком долго.


    Это Вы зря. Есть люди в русских селениях-¦ :smile3:

    > Слишком много защит в самом цилиндре. И пины с «талией» и насечка на опорных пинах, и сама система телескопических пинов...


    Прямо Cisa RS3 получилось, судя по описанию? Это Вы про какой цилиндр? :smile3: если конкретно?

    > никто не будет связываться, проще ключи выкрасть.


    Ну, это не будет связываться, кто каталогов не имеет, или читать не умеет :smile3:. Или у кого два пальца только, -“ большой под ручку и любой дополнительный - под курок болгарки, тому согласен, вообще без шансов связываться-¦ :smile3:

    > КALE открывают -“ факт, SUPERLOCK (YARDENY) -“ тоже возможно.


    Про КALE я вообще просто молчу. Где пинов меньше чем ответных частей на ключе. И кстати про продукцию «Волмет» например тоже. :smile3:

    > Я даже слышал, что есть два спеца по ABLOY, но они, как и многие другие, работают не на криминал.


    Про цилиндр Дисклокпро (Abloy-CY013DMS/K1) и его иные модификации, могу только бурно радоваться на предмет их конструкции! и с Вами соглашаться. А цилиндры MUL-T-LOCK отдыхать могут, параллельно, думается? Как и с Laperche DIAM plus впрочем фирмы Laperche тоже :smile3:. Ей, (указанной фирме) кстати недавно вроде 140 лет исполнилось? :smile3:. Прапрапра-¦ дедушка выходит, по человеческим меркам, MUL-T-LOCKу?
    А цилиндры Mottura 87KS1E (далее по цифрам четырехзначный код, около 20 модификаций) как Вам? Опять MUL-T-LOCK отдыхает, в общем то? Ну правда, признаюсь, я ушел по данному наименованию в рамки других ценовых категорий. Отличных от массовой продукции. Например MUL-T-LOCK. :smile3:

    > Про другие способы:
    Что за паста? Поясните, пожалуйста.


    Вы же понимаете что есть темы с нежелательной детализацией. И ответ знаете. На букву С он, в плане грифа. :smile3: Хотя думаю, что факт ее наличия Вам известен. Пасты для вскрытия цилиндровых замков. В свободной продаже и производстве не обнаружены.. :smile3:

    > Кислота: пины изготовлены из никель -“ серебряного сплава, пружины -“ из кислотостойкой бронзы. К тому же, даже при удалении пружин, высота самого большого пина (он есть во всех комбинациях) не позволит цилиндру открыться.


    Причины данного моего предположения, - заявление господ как бы «профессионалов» по MUL-T-LOCK с ресурса http://www.doormarket.ru/, так же с Дословно:
    ******** «Не надо объяснять, что надежность и взломостойкость замков определяется не драгметаллами из которых изготовлен ключ, а физической и химической прочностью самого замка. Поэтому гарантия на изделия MUL-T-LOCK - 10 лет.» ********
    Это в ответ на мой текст:
    ******** "-¦Цилиндровые механизмы Cisa RS3 radial system (Италия). Ключ и детали цилиндра из никеля и серебра, не боятся влаги и агрессивных сред. Секретность цилиндра - 8 млрд вариантов (интерактивный цилиндр MUL-T-LOCK имеет 3,8 млн вариантов). Выбор за Вами." ********
    А Вы бы сами что выбрали? :smile3: В рамках одной ценовой категории? :smile3:

    > Эксцентрик... можно конечно и высверлить...


    Ну а что мешает кстати? Только не говорите что Крупповская сталь, без указания ТУ. Потому как фамилия не есть физико-химическая характеристика материала? :smile3:

    > можно и гранатой подорвать :smile3:...


    Из опыта. На двери депутата господина В. Назюта, было дело приблизительно года 3-4 назад, взорвался случайно подвешенный на дверную ручку кулек с 200гр тротила. Итог -“ одна из дверей на лестничной площадке пролетает, слетев с рамы, приблизительно 6 метров, пока не разбивает перегородку между ванной и туалетом. Непосредственно на стальной двери, рядом со взрывом, заклинило замки. Не вкрылась.. :smile3: Вывод -“ двери бывают разные, и граната гранате рознь. Уточнение -“ дверной блок, не вскрывшийся от взрыва, был не MUL-T-LOCK. Российский конкретно.

    > сломать можно все... впрочем я в прошлый раз об этом писал.


    Я совершенно с Вами согласен. Повторюсь. Особенно если молотить выдвинутыми засовами (это для дверей) по раме. (это для читающих Потребителей).

    > А некоторые другие способы, позвольте оставить в секрете. :smile3: Но уверяю, что они не менее сложны и трудоемки чем указанные Вами.


    Хм. А чего я сложного для профессионала указал то? :smile3:
    И какие другие? Вроде все перечислили, кроме добровольной сдачи ключей? :smile3:
    Неизвестны может просто иные способы? :smile3: Ну кроме еще с применением жидкого азота, газовых горелок и прочей экзотики-¦ :smile3:

    > Про новый MUL-T-LOCK:
    Производитель (его представители) уверял, что 15 минут против ЛЮБОГО воздействия кроме подрыва.


    НЕ верю про дверь 4 класса взломостойкости, серийного производства, для квартир, с приставкой «против ЛЮБОГО» в рамках 15 минут. Особенно если вскрывающему предварительно ознакомиться с техническими особенностями изделия. И запастись крышкой корпуса замка с пометками для сверления (И Вы думаю тоже). Это же дверь для жилья. Четвертый класс думается? Или ошибаюсь? :smile3: А 220В - на площадке всегда есть. :smile3: Даже бензо-инструмент не нужен.
    И про подрыв тоже не верю (думаю не вскроется, если не в бункере без окон и дверей разместить дверной блок) до 200гр тротила точно-¦ :smile3:) Правда, если заряд комулятивный будет, то ей конечно капец. Двери. И она откроется, хм-¦ :smile3:.

    > Впрочем, на их сайте (www.mul-t-lock.com) в последнее время многое изменилось. Точной наводки не дам. Попробуйте найти эту информацию самостоятельно.


    Какую информацию? Будут заказы на вскрытие. Оно и покажет все. :smile3: Просьба уточнить - что мне там надо? Чертежей то наверняка нет... :( А если даже Вам класс взломостойкости неизвестен, то может он не 4, а третий может? :smile3:



    Еще раз повторюсь и уточню. По MUL-T-LOCK -“ я любитель, но вскрывать приходилось не раз. Потому если в чем ошибаюсь, как любитель по данной продукции, просьба корректировать. Я даже почти все понимаю-¦ :smile3: В технических причем не только терминах, но и намеках.

    ______________________
    С искренним уважением
    к грамотному коллеге,
    Вагнер Алексей,
    НПВФ БАСТИОН, Москва
     
  4. И вновь продолжается бой... :smile3:))

    Приветствую Вас еще раз, уважаемый Алексей.

    Во-первых, хотя и не хочется Вас разочаровывать, признаюсь: не такой уж я и великий спец. Сам давно уже вскрытиями не занимаюсь, так что по многим вопросам несколько отстал от жизни. :smile3:

    --Ну а что насчет аргументов о логичности их (трубчатых тяг) использования, ранее мной озвученных?

    Я с Вами полностью согласен, трубчатые тяги правильнее и надежнее. Хотя с ними и больше возни. Делать их, к сожалению, приходится самостоятельно, так как производители замков не утруждают себя подобным. У нас в данный момент используются либо тяги от замков MUL-T-LOCK, либо самодельные из полосы 3 мм.

    --За всё время моей работы у MUL-T-LOCK нижняя тяга не падала ни разу, хотя у SUPERLOCK такое случалось.

    Что касается MUL-T-LOCK и SUPERLOCK, так тут разница в принципе крепления тяги. У SUPERLOCK, недодумана система крепления, отсюда и проблемы.

    -- Впрочем, конструктивные особенности израильских дверей позволяют «поднять» упавшую нижнюю тягу без повреждений чего-либо.
    --Это я просто не понял -“ просьба пояснить? Если без ликвидации цилиндра и снаружи -“ то как?

    Имеются в виду, только двери израильского производства. Они не имеют внешнего «прихлопа» снизу, и при наружном открывании остается щель (со щеткой) ~2 мм снизу. Посредством двух ножей можно поднять упавшую тягу.

    -- Допускаю, что эксцентрик, который «фиксирует замок именно на этот случай» выполнен из реально высококачественных сталей для топовых модификаций замков Мультлока, а не для дешевых, которые предпочитают многие потребители?
    -- Про замки: Непонятно, что Вы называете «топовыми» моделями, и что дешевыми.
    -- В линейках любых уважающих себя производителей механических замков в более качественных и дорогих замках используются более качественные сплавы в ответственных узлах. Я не говорю про фирмы из России. Но они выступают в рамках кардинально иных, от импортных замков, ценовых категорий. И с этим спорить тяжело. :smile3: И с тем что во многих импортных замках в топовых модификациях используются более качественные материалы тоже. Пример -“ защита секретных механизмов в Mottura 62.658/28.
    -- Я знаю только три типа четырехканальных замков предлагаемых в Москве, и разница у них только в количестве и толщине ригелей.
    -- Я не знаю точно про MUL-T-LOCK, но про Mottura могу заявить уверенно -“ на ответственных узлах механизмов, в высоких по уровню технологии и степени защиты и соответственно дорогих модификациях используются иные материалы. Отличные от ширпотреба типа 52.771 или 52.783...

    Я говорил только про замки MUL-T-LOCK. Дело в том, что эта компания специализируется на производстве цилиндров любой модификации, а не на замках. Поэтому модельный ряд замков очень небольшой. Как я писал, отличия незначительны. Соответственно нет ни дорогих ни дешевых модификаций, все приблизительно в одной категории.


    -- Про отмычки:
    Специалистов по вскрытию MUL-T-LOCKа насколько мне известно нет.
    -- Сразу могу сказать -“ конечно есть. И Вы их знаете-¦

    Честно: специально по этому случаю позвонил знакомому, и выяснил, кто есть вышеуказанные люди. Заодно и много нового узнал. :smile3: Да, теперь я согласен, есть специалисты. Но сколько их, и где они работают (да и работали). Так что безопасности граждан ничего не угрожает :smile3:)))

    -- Слишком долго.
    -- Это Вы зря. Есть люди в русских селениях-¦ :smile3:

    В селеньях, вряд ли :smile3:))


    -- Слишком много защит в самом цилиндре. И пины с «талией» и насечка на опорных пинах, и сама система телескопических пинов...
    -- Прямо Cisa RS3 получилось, судя по описанию? Это Вы про какой цилиндр? :smile3:

    Любая модель MUL-T-LOCK, кроме 7х7. Цена от $55 до $110. 7х7 дешевле и соответственно попроще. Можно договориться и подъехать посмотреть.


    -- Про цилиндр Дисклокпро (Abloy-CY013DMS/K1) модификации ABLOY-¦ А цилиндры MUL-T-LOCK отдыхать могут-¦? Как и с Laperche DIAM plus-¦
    А Mottura цилиндры 87KS1E (далее по цифрам четырехзначный код, около 20 модификаций) как Вам? Опять MUL-T-LOCK отдыхает-¦? Ну правда, признаюсь, я ушел по данному наименованию в рамки других ценовых категорий. Отличных от массовой продукции. Например MUL-T-LOCK. :smile3:

    Во-во :smile3:)) В том то всё и дело, что цена -“ качество у MUL-T-LOCK близко к идеальному, для основной массы покупателей. Или я не прав?

    -- Что за паста? Поясните, пожалуйста.
    -- Вы же понимаете что есть темы с нежелательной детализацией. И ответ знаете. На букву С он, в плане грифа. :smile3: Хотя думаю, что факт ее наличия Вам известен. Пасты для вскрытия цилиндровых замков. В свободной продаже и производстве не обнаружены.. :smile3:

    Честно -“ не знаю :(. Если можно -“ мылом.

    -- Эксцентрик... можно конечно и высверлить...
    -- Ну а что мешает кстати? Только не говорите что Крупповская сталь, без указания ТУ. Потому как фамилия не есть физико-химическая характеристика материала? :smile3:

    Мешает не сталь полотна, а защитная накладка. А коли уж сверлить, так можно и не только эксцентрик. :smile3:

    -- сломать можно все... впрочем я в прошлый раз об этом писал.
    -- Я совершенно с Вами согласен...

    Я имел в виду излом задней тяги при упирании в коробку :smile3:

    -- А некоторые другие способы, позвольте оставить в секрете. :smile3: Но уверяю, что они не менее сложны и трудоемки чем указанные Вами.
    -- Хм. А чего я сложного для профессионала указал то? :smile3:

    Известны, но они касаются только специфических свойств замка и защитной фурнитуры. В любом случае надо сверлить или резать. А то и ломать...

    -- Про новый MUL-T-LOCK:
    Производитель (его представители) уверял, что 15 минут против ЛЮБОГО воздействия кроме подрыва.
    --НЕ верю-¦

    В Россию эти двери пока не поставлялись. За что купил, за то и продаю :smile3: Но как мне кажется, если постараться и не жалеть денег, то можно покруче дверь сотворить. И не для банка, а для квартиры. Например, тот же MUL-T-LOCK предлагает броню с односторонним прохождением, для возможного ведения ответного огня. ~ 2000$ за квадратный метр. Хотя кому это нужно, в наших условиях? :smile3:


    Будковский Антон.
     
  5. БАСТИОН

    БАСТИОН Форумчанин

    Регистрация:
    27.12.00
    Сообщения:
    847
    Лайки:
    0
    Здравствуйте уважаемый Антон.

    > Во-первых, хотя и не хочется Вас разочаровывать, признаюсь: не такой уж я и великий спец.


    Я лично слышал, как настоящие спецы до сих пор компьютеры называют ЭВМ, причем это скажем в звании полковника. :smile3: Думаю что они в сеть не очень ходят. Это я про «крутанских» старцев, по нашим, Антон, вопросам. С количеством патентов на изобретения, не влезающим полным комплектом в мелкую тару. :smile3:
    Но при этом, когда некое хорошо мне знакомое лицо потеряло ключи от БМВ (потом жена нашла в пакете с картошкой-¦ в магазин оно так съездило :smile3:, то один из них открыл дверь данного авто и замок зажигания с такой же скоростью, как обычно пользуются ключом. Кстати цилиндры в ней, в общем то, не пятипиновые. Я тоже не супер специалист по вскрытиям именно отмычками, хороших замков. Так не умею. По крайней мере, использованным в приведенном примере набором инструмента (его и в руке то не видно). А делиться секретами не хотят. При этом что характерно, -“ чем выше уровень отмычек, тем внешне они смехотворней. Проволочки криволинейные мелкие, хе. Хотя при этом денег стоят тьму. Я ими пользоваться хорошо не умею. Но Паганини у нас в стране есть. По вскрытию замков в смысле. Но это факт -“ не я.
    Коротко если -“ я тоже не титан по вскрытиям... :smile3:

    > Сам давно уже вскрытиями не занимаюсь, так что по многим вопросам несколько отстал от жизни. :smile3:


    А в механических замках ничего принципиального нового не происходит. Происходило активно в России года до в 92-94 примерно, пока не разорилась, например, фирма-производитель под названием «Эскорт». Какие цилиндры были! Сейчас на последние разработки той же Mottura смотрю и вижу, -“ содрали. Идеи -“ точно. Хотя некоторые разработки так и не видел нигде позже. Ни в последующих каталогах иных фирм, ни в интернете на сайтах «замочников». Ни на выставках.
    Какой там MUL-T-LOCK-¦
    А замки «Элита» тяжелой серии? Тоже российские. И тоже тогда же приказали долго жить. :( Перестроились.. :smile3: Были вроде из Одинцова ребята. Хотя могу ошибаться. Но замки помню. Глаза закрываю и вижу. Внушали-¦ :smile3: Со свободновращающимися засовами и ключом просто уникальной конфигурации, при этом он был в принципе разновидностью помпового замка.
    Зато вот с электронными системами все намного интереснее. Это я про контакторы и отпирание от брелка или по биопараметрам. В смысле нового. Но это отдельная тема.
    Из нового русского по замкам - шары на опорных стойках серийных замков (на Церберах и Эльборах например). Перенос во многих замках планки с засовами во внутрь корпуса замка. А марганцевые пластины делают по прежнему только в странах, где есть что воровать у пенсионеров. Серийно. И чего то у нас их практически не видно. Ни таких пенсионеров, ни пластин марганцевых, в смысле массово. :smile3:
    Это о том, что в голову экспромтом пришло.. :smile3: Блиц по новому и старому.

    > Я с Вами полностью согласен, трубчатые тяги правильнее и надежнее. Хотя с ними и больше возни.


    А почему? Телескопические если скажем системы к примеру? Заодно и возможность легкой подгонки по длине при необходимости.

    > Делать их, к сожалению, приходится самостоятельно, так как производители замков не утруждают себя подобным.


    Вообще, если Вы про путевые трубчатые, то на эту тему говорил с некоторыми производителями (конкретно -“ с шестью). Причина нежелания производства российскими «замочниками» трубчатых тяг, -“ в нереальности массового их сбыта в России, по их мнению.

    > У нас в данный момент используются либо тяги от замков MUL-T-LOCK, либо самодельные из полосы 3 мм.


    А чем тяги Меттем плохи к примеру? С минимальными доработками по крепежу скажем и заменой страшных стандартных засовов-наконечников, для приличных дверей. Они кстати от полос отошли, и стали делать тяги из полос с выштампованными жесткостями, для отсутствия «шлепания» ими по листу изнутри. Без всяческих прокладок из поролона или пенопласта на клею.

    > За всё время моей работы у MUL-T-LOCK нижняя тяга не падала ни разу, хотя у SUPERLOCK такое случалось. -¦тут разница в принципе крепления тяги. У SUPERLOCK, недодумана система крепления, отсюда и проблемы.


    Понятно. А причина в чем? Различия систем крепления, если не секрет?

    > Впрочем, конструктивные особенности израильских дверей позволяют «поднять» упавшую нижнюю тягу без повреждений чего-либо. Имеются в виду, только двери израильского производства. Они не имеют внешнего «прихлопа»


    Эта штука еще называется «притвор». Притворы -“ это стальные сегменты, перекрывающие зазор между рамой и створкой в закрытом состоянии двери. Бывают на раме изнутри и на створке снаружи. Это чтоб не только Вам понятно было.

    > снизу, и при наружном открывании остается щель (со щеткой) ~2 мм снизу. Посредством двух ножей можно поднять упавшую тягу.


    Да. Это понятно, но, на мой взгляд, не совсем правильно для обеспечения максимальной жесткости створки и обеспечения скажем многоконтурного монтажа резиновых уплотнителей.

    > Я знаю только три типа четырехканальных замков предлагаемых в Москве, и разница у них только в количестве и толщине ригелей.

    Понятно, но, кажется это, как то, ну-¦ неправильно. Особенно для дверей с использованием нижеуказанных вами броневых листов с односторонней пропускаемостью. Имя этому -“ несбалансированность по комплектации. Логично? Ну, типа весельного привода для Линкора? :smile3:

    >> Я не знаю точно про MUL-T-LOCK, но про Mottura могу заявить уверенно -“ на ответственных узлах механизмов, в высоких по уровню технологии и степени защиты и соответственно дорогих модификациях используются иные материалы. Отличные от «ширпотреба» по западным меркам, типа 52.771 или 52.783. (Да простит меня средний класс).
    > Я говорил только про замки MUL-T-LOCK. Дело в том, что эта компания специализируется на производстве цилиндров любой модификации, а не на замках. Поэтому модельный ряд замков очень небольшой. Как я писал, отличия незначительны. Соответственно нет ни дорогих ни дешевых модификаций, все приблизительно в одной категории.


    Кстати в рамках любой ценовой категории я с Вами согласен относительно высокого качества MUL-T-LOCK как брэнда.
    Но с технической точки зрения думаю, что ранее упомянутый например Вами ранее Abloy :smile3:, в общем то более защищен. Вы это упоминали первым кстати. Уважаемое имя фирмы Abloy, замки которой прописаны в Кремле и Думе. Кстати -“ а от чего, по Вашему, не MUL-T-LOCK там? :smile3:.
    Кстати. Цилиндр с последовательно заменяемыми при утере ключами, «светофор» MUL-T-LOCKа, снижает степень секретности. :smile3: Потому как часть элементов цилиндра являются «отстреливающимися ступенями», это если термин из ракетостроения использовать. Хотя красиво и привлекательно с потребительской точки зрения. Сама идея.


    > Про отмычки:
    вскрытие MUL-T-LOCKа -¦
    > позвонил знакомому, и выяснил, -¦есть специалисты. Но сколько их, и где они работают (да и работали).


    Кто обучал, тот и работой их обеспечивает. :smile3: Хотя бы частично. В виде заказов на разработки.

    > Так что безопасности граждан ничего не угрожает :smile3:)))


    Хм. А как же зубила с дрелями и клещиками? :smile3: Хм. Один замок цилиндрового типа, как у MUL-T-LOCK, -“ это несерьезно. Вы согласны? :smile3: С точки зрения силового вскрытия.

    >>> Слишком долго.
    >> Это Вы зря. Есть люди в русских селениях-¦ :smile3:
    > В селеньях, вряд ли :smile3:))

    А Вы не видели видеокассеты по вскрытию для спецов, от Цербера? Года 2-3 назад в Темпе в частности их можно было получить. Разумеется, хи, номерные и под подписку и только специалистам. Это я к тому, что в Питере она записана была. А один из известных Вам теперь людей кстати не в Москве живет, и не в Питере. В ином селении.. :smile3: Так значит, -“ есть люди в русских селениях? :smile3:

    >>> Слишком много защит в самом цилиндре. И пины с «талией» и насечка на опорных пинах, и сама система телескопических пинов...
    >> Прямо Cisa RS3 получилось, судя по описанию? Это Вы про какой цилиндр? :smile3: если конкретно?
    > Любая модель MUL-T-LOCK, кроме 7х7. Цена от $55 до $110. 7х7 дешевле и соответственно попроще. Можно договориться и подъехать посмотреть.


    Да видел я их. Выставки посещаем, да и покупал не раз. Может, рискнете дать мне их графическое изображение в 3D? И показать по точкам, вышеуказанное Вами же «слишком много». И для сравнения, в БЛИЗКОЙ ЦЕНОВОЙ КАТЕГОРИИ, скажем мной ранее указанное (ну или даже и иное что), из цилиндров. С перечнем реальных «живых» «вражьих» недостатков, по сравнению с MUL-T-LOCK. Хотя лучше не рисковать. Кока-кола -“ напиток молодых. Имидж -“ ничто -“ жажда все. Брэнд превыше всего. Круто, потому что-¦ MUL-T-LOCK? :smile3:))

    >> -¦А Mottura цилиндры 87KS1E (далее по цифрам четырехзначный код, около 20 модификаций) как Вам? Опять MUL-T-LOCK отдыхает, в общем? Ну, правда, признаюсь, я ушел по данному наименованию в рамки других ценовых категорий. Отличных от массовой продукции. Например, MUL-T-LOCK. :smile3:
    >Во-во :smile3:)) В том то всё и дело, что цена -“ качество у MUL-T-LOCK близко к идеальному, для основной массы покупателей. Или я не прав?

    ВОТ! Это то, что я всегда думал, - MUL-T-LOCK -“ это массовое, а журналисты многих изданий почти всегда пытаются его это, ну в ранг продукции для небожителей запихнуть. Практически облизываясь с вожделением (потому как сами на них, в частности потому что «бакланы», в уверенно описываемых ими вопросах полные, наскрести видно не всегда могут).
    Пример, -“ см при желании «бакланью» статью на http://www.material.ru/obzor/oknadveri/03-99-048.shtml , и мои комментарии с частичным цитированием ее «постулатов», на http://www.material.ru/obzor/comment.shtml?obzor=03-99-048 Но несмотря на низкие заработки, хочется этим «журналистам» цветных «ключов». И небрежно помахивать им в метро перед сотоварищами противоположного пола (хотя может и своего)-¦ :smile3:.

    И про массы Вы не правы. Оторвались от народа сильно.. :smile3:.
    Народные массы это (разумеется, кто в русском интернете бывает с 2001 года и раньше, ниже написанный подход точно не их), «Санкоинструментальный завод» или «Клинские поля мелиорации (завод)» фирмы предпочитает. Думаю, Вы поняли о ком я. Названия вымышленные, но суть ясна. С замками от «Волмета» или с самим ШО-25 например, или еще хлеще -“ с замком ЗВДФ-3 (БЕЛ). Практически без альтернатив. Причем как и у MUL-T-LOCK, замок тоже один. :smile3:
    Хе, объявляют скажем сумбурно по телефону цену -“ 1100 рублей, дверь типа железная(!), еще они очень любят термин металлические(!) (интересно, это они про силуминовые или про изделия из отходов кровельного производства? :smile3:. Приезжает так называемый замерщик, доблестно осиливший местное ПТУ, и выясняется что это за 1 кв. метр-¦ с одной стороны!!!
    Причем это я рассказываю по итогам информации, полученной от одного из наших инженеров-консультантов, который принимал заказ у кого-то из наших состоявшихся уважаемых Заказчиков после того, как гражданин пообщался с представителями подобной фирмы. Еще прайс-лист у них на 1 странице обычно. С пол-листа. Производители блин. Завод главное в названии у таких обычно присутствует. Хотя конечно не каждый завод является таковым.

    >>> Что за паста? Поясните, пожалуйста.
    >> Вы же понимаете что есть темы с нежелательной детализацией. И ответ знаете. На букву С он, в плане грифа. :smile3: Хотя думаю, что факт ее наличия Вам известен. Пасты для вскрытия цилиндровых замков. В свободной продаже и производстве не обнаружены.. :smile3:
    >Честно -“ не знаю :(. Если можно -“ -¦

    Гриф С. Потому и не знаете. Я не могу давать эту информацию детально ни мылом, ни каким иным способом. Потому что эта информация является закрытой и секретной. И никаких письменных материалов у меня по данной теме нет.

    >>> Эксцентрик... можно конечно и высверлить...
    >> Ну а что мешает кстати? Только не говорите что Крупповская сталь, без указания ТУ. Потому как фамилия не есть физико-химическая характеристика материала? :smile3:
    > Мешает не сталь полотна, а защитная накладка. А коли уж сверлить, так можно и не только эксцентрик. :smile3:


    Еще раз выражаю свое уважение к конструкции замка MUL-T-LOCK.
    Без упоминания качества броненакладки и цилиндра (в сравнении, разумеется, с цилиндрами-одноклассниками по ценовой категории).
    Кстати заодно привожу информацию в моей интерпретации о любимом мной замке Mottura Serrablocca 62.658/28-D" или "Mottura Serrablocca 62.658/28-S" (отличаются тем, устанавливать на правую или на левую дверь). Замок -“ просто хорош. Это я говорю по итогам не только внешнего осмотра, но и комплексного внутреннего изучения. А если кто ищет тот всегда найдет :smile3:):
    СЕРИЯ 62; ДЛЯ БРОНИРОВАННЫХ и высококачественных стальных ДВЕРЕЙ. Описание: Врезной ТРЕХСТОРОННИЙ замок с ДВОЙНЫМ секретным механизмом для левых или правых дверей толщиной 50...110мм. Запирающий механизм типа ПОМПОВЫЙ, и сувальдный с 8 плавающими сувальдами. Использование двух систем запирания (замков для ключей с двойной бородкой третьего поколения с плавающими сувальдами и запирающего механизма с нажимным цилиндром) значительно увеличивают сложность проникновения, придавая данным замкам большую прочность и надежность по сравнению с традиционными одно-системными замками. Например, с MUL-T-LOCK. Замок имеет защелку, приводимую в действие снаружи ключами, изнутри ручками (одна - для фалевой защелки, вторая - для засовов) и ключами. Секретный механизм, - с последовательным запиранием. Сначала, с одновременным выдвижением всех засовов, запирается верхний ПОМПОВЫЙ механизм (снаружи - любым из 6-ти ключей, ДВА ИЗ КОТОРЫХ ИМЕЮТ ДЛИНУ 52ММ!!!, изнутри поворотной ручкой, на 360 градусов). Соответственно теряется необходимость в монтаже задвижки-засова. Затем, при желании, запирается нижний сувальдный механизм с 8 плавающими сувальдами (и снаружи, и изнутри одним из 4-х ключей универсальных из имеющегося комплекта, тоже на 360 градусов), при этом происходит блокировка секретного помпового механизма - замок открыть без обратного отпирания сувальдного механизма нельзя ни снаружи, ни изнутри. Суммарная секретность замка - не менее 1млрд комбинаций. Секретные механизмы защищены пластинами толщиной 20мм в зоне ключевого отверстия. Открытие изнутри ручкой и быстрое разблокирование двери в случае необходимости! Наружные усилительные детали выполнены из синтезированного материала высочайшей прочности. Накладки: латунные круглые диаметром 80мм 2шт. - снаружи, изнутри - на верхний механизм латунная ручка высокого качества с нажимным механизмом и встроенным фиксатором положения, на нижний сувальдный механизм - круглая латунная накладка со шторкой изнутри. Корпус: стальной, никелированный 280*180*33мм, крепеж на 4-х винтах через корпус замка через направляющие втулки. Предназначен для работы С ВЕРТИКАЛЬНЫМИ ТЯГАМИ и девиаторами. Удаление ключевых отверстий 90мм. Четыре засова в боковой стояк и по одному засову вверх и вниз - в комплекте.
    Хе.. :smile3:) Это я его пытаюсь популяризировать. Его кстати ни у кого на сегодня, кроме нас, в прайсах не видел. Может, будете вторыми? Я - за. Кстати он по цене не кардинально дороже MUL-T-LOCK. Но не Пепси, это факт. :smile3: Это я про «массовость» :smile3:.

    >>> сломать можно все... впрочем я в прошлый раз об этом писал.
    >> Я совершенно с Вами согласен. Повторюсь. Особенно если молотить выдвинутыми засовами (это для дверей) по раме. (это для читающих Потребителей)
    > Я имел в виду излом задней тяги при упирании в коробку :smile3:

    Я не понял. Почему задней? И при каком упирании? Просьба пояснить.

    >>> А некоторые другие способы, позвольте оставить в секрете. :smile3: Но уверяю, что они не менее сложны и трудоемки чем указанные Вами.
    >> Хм. А чего я сложного для профессионала указал то? :smile3:
    И какие другие? Вроде все перечислили, кроме добровольной сдачи ключей? :smile3:
    Неизвестны может просто иные способы то? :smile3:
    > Известны, но они касаются только специфических свойств замка и защитной фурнитуры. В любом случае надо сверлить или резать. А то и ломать...

    И получится быстрее чем расправа над цилиндром? :smile3:

    >-¦Но как мне кажется, если постараться и не жалеть денег, то можно покруче дверь сотворить. И не для банка, а для квартиры. Например, тот же MUL-T-LOCK предлагает броню с односторонним прохождением, для возможного ведения ответного огня. ~ 2000$ за квадратный метр.

    Да кстати, но при этом все та же проблема, -“ реально слабая броненакладка, по сравнению с замками-одноклассниками по ценовой категории. Даже и не только с одноклассниками. Например, свободновращающийся сегмент броненакладки Securemme для зубила непосильно. Пробовал на всякий случай прям сейчас. :smile3:
    И потом, на мой взгляд, в рамках наличия вышеуказанной броненакладки (это предположение). Нет защиты рамы подобными же бронесегментами. Получается несбалансированная конструкция. По уровню запирающих устройств и качества створки точно? Или не логично? :smile3:

    > Хотя кому это нужно, в наших условиях? :smile3:

    Готовому платить. И потом безопасности не бывает много. Если человек скажем в день зарабатывает на 10 Ваших MUL-T-LOCK, то скорее всего он его не поставит. :smile3: Хотя стоит признать, что и русские двери тоже ставят подобные граждане нечасто. Но думаю что чаще чем MUL-T-LOCK. Нет пророков в родном отечестве. Это у нас со строительства Зимнего дворца еще-¦ :smile3:
    Давайте исправлять может? Вы же любите Россию, и желаете ее экономического расцвета и развития? :smile3: Кстати -“ в резиденции Патриарха всея Руси стоят российские двери, не Мультлок.. :smile3:.
    И я тоже люблю родину. Россию. И потому, когда есть российская альтернатива при покупке любого изделия, всегда тщательно сравниваю технические характеристики изделий, если ценовая категория одна. И, как правило, из-за таможни и больших транспортных и накладных расходов русское почти всегда лучше. Или есть аргументы за противоположную точку зрения? :smile3: Только если речь идет о стальных дверях, то просьба не сравнивать импорт за 700 дол с русским за 150.. :smile3:


    ______________________
    С искренним уважением
    к грамотному коллеге,
    Вагнер Алексей,
    НПВФ БАСТИОН, Москва
     
  6. Всем добрый день!

    Хочется прояснить некоторые вопросы по вскрытию дверей.

    1. Нижняя тяга замка -¦достаточно жесткая. Если удастся до неё добраться, что затруднительно, поскольку нижняя часть рамы (порог) заливается цементным раствором, то задвинуть с помощью неё всю систему засовов, не получится. Это связанно с тем, что в замке используется эксцентрик, который фиксирует замок именно на этот случай. Причем, при сильном давлении на любую из тяг, либо срежется винт, крепящий эту тягу, либо будет деформирован хвостовик замка, на который тяга крепится. В последнем случае, правда, вероятен выход замка из строя из-за деформации корпуса. Соответственно замок не откроется в любом случае. Правды ради, надо сказать, что мы не производили подобных испытаний, и эта информация получена от производителя. Но на складе регулярно проходят замки с повреждениями корпуса, вызванными неправильной эксплуатацией (попытка закрыть дверь с выдвинутыми ригелями). При этом сильные нагрузки испытывает задняя тяга замка. Замок деформируется, но не "открывается".

    2. Да, Алексей, тут Вы правы, вращающийся элемент защиты цилиндра можно сломать. А цилиндр высверлить, даже не смотря на наличие в нем дополнительных элементов из закаленной стали. Но как Вы, верно, сказали, это работа для специалиста. Время -“ спорно, но при наличии опыта - реально. Существуют и другие способы вскрытия, не описанные Вами.

    Случай про 1,5-2 часа имел место быть, хотя это и не правило. Просто именно столько провозились ребята из службы спасения. Видимо просто малоопытные. У той же службы спасения есть способы вскрытия и более быстрые, например, срезать все тяги и петли болгаркой-¦

    В целом я могу сказать, что нет дверей, которые нельзя было бы вскрыть. Как пример, могу привести новую разработку MUL-T-LOCK, в России пока еще не представленную. Называется, если я правильно помню "FE15". Как вот, производитель даёт гарантию, устойчивости к любому виду вскрытия, кроме взрыва, в течении 15 минут. И это считается очень хорошим результатом, даже достижением.

    Итог: нет дверей, которые нельзя открыть. К вопросам безопасности надо подходить комплексно. Если рассчитывать на подростка-наркомана или бомжа - достаточно простой двери. Если Вы небезосновательно опасаетесь профессионалов - поставьте дверь посложнее и оборудуйте её сигнализацией-¦
     
  7. > Здравствуйте уважаемый Антон.
    Приветствую Вас еще раз, Алексей!

    > Почему не использовать телескопические тяги.

    Вы правы, но на данный момент мы используем то, что используем. Невозможно сделать всё и сразу по высшему разряду. Если это и удастся кому то, то остальные сразу разоряться. :smile3:
    >> У нас в данный момент используются -¦ тяги -¦ самодельные из полосы 3 мм.
    >А чем Меттем плох к примеру? -¦Они -¦ стали делать тяги из полос с выштампованными жесткостями, для отсутствия «шлепания» ими по листу изнутри. Без всяческих прокладок из поролона или пенопласта на клею.

    У нас на тягах нет жесткостного профиля и прокладок, и тем не менее тяги не гремят. Так зачем клиенту платить за более дорогие трубчатые?
    >> -¦ нижняя тяга -¦ у SUPERLOCK -¦падала. У SUPERLOCK, недодумана система крепления, отсюда и проблемы.
    >Понятно. А причина-¦?

    Цены почти одинаковы, просто разработка SUPERLOK не продумана в этом элементе.
    >>> -¦ двери израильского производства. Они не имеют внешнего «прихлопа»
    > Да. Это понятно, но, на мой взгляд, не совсем правильно для обеспечения максимальной жесткости створки и обеспечения скажем многоконтурного монтажа резиновых уплотнителей.

    Разница в разработке. Для европейских и израильских дверей, в их «родном» варианте, порог (т.е. нижняя часть рамы) не предусматривается. Уплотнение снизу обеспечивается либо щеткой (Израиль), либо «гильотиной» (Италия). Пороги делают исключительно для России. А жесткость, ИМХО, вполне достаточная.
    >> Я знаю только три типа четырехканальных замков предлагаемых в Москве, и разница у них только в количестве и толщине ригелей.
    > Понятно, но кажется это как то ну-¦ неправильно. Особенно для дверей с использованием нижеуказанных вами броневых листов, с односторонней пропускаемостью. Имя этому -“ несбалансированность по комплектации. Логично? Ну, нечто типа весельного привода для Линкора? :smile3:

    Мне кажется, что Вы несколько смешиваете понятия. Бронелист защищает от стрелкового оружия, и подобные двери ставят как правило в уже охраняемых зонах. И замок уже не принципиален. Замок и бронелист -“ это разные и малосвязанные категории защиты. Каждый от своего, и фактически никогда вместе.
    >> Так что безопасности граждан ничего не угрожает :smile3:)))
    >Хм. А как же зубила с дрелями и клещиками? :smile3:

    Мне кажется, мы говорили про отмычки? :smile3:))
    > Может, рискнете выложить графическое изображение цилиндров MUL-T-LOCK в 3D? И показать по точкам их особенности. И для сравнения в БЛИЗКОЙ ЦЕНОВОЙ КАТЕГОРИИ скажем мной ранее указанное (ну или даже и иное что). С перечнем реальных «живых» «вражьих» недостатков, по сравнению с MUL-T-LOCK. Хотя лучше не рисковать. Кока-кола -“ напиток молодых. Имидж -“ ничто -“ жажда все. Брэнд превыше всего. Круто, потому что-¦ MUL-T-LOCK? :smile3:))

    Руки дойдут, и 3D картинки будет. Скрывать нечего. Есть, кстати, рельефный плакат, с цилиндром в разрезе.
    > Кстати -“ -¦ стоит российская дверь, не MUL-T-LOCK .. :smile3:.

    Представьте себе, у меня тоже. Но с замком и цилиндром MUL-T-LOCK.
    >...когда есть российская альтернатива при покупке любого изделия, всегда тщательно сравниваю технические характеристики изделий, если ценовая категория одна. И, как правило, из-за таможни и больших транспортных и накладных расходов русское почти всегда лучше. Или есть аргументы за противоположную точку зрения? :smile3: Только если речь идет о стальных дверях, то просьба не сравнивать импорт за 700 дол с русским за 150.. :smile3:

    На мой взгляд, лучше всего сочетание «нашего» и «ихнего». Но это только моё мнение, и мнение моего кошелька :smile3:))) А если не спрашивать у последнего, то я поставил бы себе всё таки что то вроде итало-израильского гибрида. Но, опять же это только моё скромное мнение. Каждый выбирает сам.


    Будковский Антон.
     
  8. БАСТИОН

    БАСТИОН Форумчанин

    Регистрация:
    27.12.00
    Сообщения:
    847
    Лайки:
    0
    Здравствуйте Антон.

    >> Почему не использовать телескопические тяги.
    > Вы правы, но на данный момент мы используем то, что используем. Невозможно сделать всё и сразу по высшему разряду. Если это и удастся кому то, то остальные сразу разоряться. :smile3:


    Хм. Думаю, что Вы не правы. В плане изготовления стальных дверей нам удается в рамках конкретного изделия делать все и по высшему разряду-¦ Но все остальные не разорились. Но это нам в принципе все равно-¦ Наверное, это даже хорошо. Монополия, -“ это всегда вредно и плохо, опять же отсутствие конкуренции расхолаживает, и цены увеличивает. И потом, когда делаешь все и по высшему разряду, то и цена тоже получается «по высшему разряду». :smile3:

    >>> У нас в данный момент используются -¦ тяги -¦ самодельные из полосы 3 мм.
    >>А чем Меттем плох к примеру? -¦Они -¦ стали делать тяги из полос с выштампованными жесткостями, для отсутствия «шлепания» ими по листу изнутри. Без всяческих прокладок из поролона или пенопласта на клею.
    > У нас на тягах нет жесткостного профиля и прокладок,


    Разумеется у Меттема тоже.. :smile3:) Антон, Вы их вообще видели? Если честно? :smile3:

    > и тем не менее тяги не гремят.


    Это у Вас дома видно стоят тяги MUL-T-LOCK а, вот Вам и не слышно.. :smile3:

    > Так зачем клиенту платить за более дорогие трубчатые?


    Конечно незачем, раз можно заплатить за дешевые Меттемовские, с выштампованными жесткостями, для отсутствия «шлепания» ими по листу изнутри. :smile3:.

    >>> -¦ нижняя тяга -¦ у SUPERLOCK -¦падала. У SUPERLOCK, недодумана система крепления, отсюда и проблемы.
    >>Понятно. А причина-¦?
    >Цены почти одинаковы, просто разработка SUPERLOK не продумана в этом элементе.


    Так я и думал -“ вот они, ошибки инженеров, в рамках конвейерного, серийного производства? И показ неповоротливости и недостатков массового производства. :smile3:

    >>>> -¦ двери израильского производства. Они не имеют внешнего «прихлопа»
    >> Да. Это понятно, но, на мой взгляд, не совсем правильно для обеспечения максимальной жесткости створки и обеспечения скажем многоконтурного монтажа резиновых уплотнителей.
    >Разница в разработке. Для европейских и израильских дверей, в их «родном» варианте, порог (т.е. нижняя часть рамы) не предусматривается. Уплотнение снизу обеспечивается либо щеткой (Израиль), либо «гильотиной» (Италия). Пороги делают исключительно для России. А жесткость, ИМХО, вполне достаточная.


    Порог придает дополнительную жесткость раме и уменьшает вероятность изменения ее геометрии. Вывод, -“ лучше, когда порог есть, особенно для защитных дверей.
    Жесткость конструкции без нижнего порога достаточна для расслабленной цивилизованной Европы, где четко соблюдаются строительные нормы при строительстве, из-за чего значительные последующие искривления проемов редкость, термометр ниже нуля практически никогда не опускается и процент краж на 100 квартир, по сравнению с нашим, стремится к нулю. Для России потому жесткость, ИМХО, недостаточна. :smile3:

    >>> Я знаю только три типа четырехканальных замков предлагаемых в Москве, и разница у них только в количестве и толщине ригелей.
    >> Понятно, но кажется это как то ну-¦ неправильно. Особенно для дверей с использованием нижеуказанных вами броневых листов, с односторонней пропускаемостью. Имя этому -“ несбалансированность по комплектации. Логично? Ну, нечто типа весельного привода для Линкора? :smile3:
    > Мне кажется, что Вы несколько смешиваете понятия.


    Просьба уточнить, какие понятия я смешал?

    > Бронелист защищает от стрелкового оружия, и подобные двери ставят как правило в уже охраняемых зонах.


    Про указанные зоны однозначно можно сказать, что механические замки для них являются вообще дополнительным аксессуаром, или не так? И там речь идет о необходимости монтажа доводчиков и электромагнитных или электромеханических замков. Или не так? :smile3: Как кстати с предложениями подобного плана у MUL-T-LOCK а? Или конвеер не настроен еще? :smile3:

    > И замок уже не принципиален.


    Механический -“ разумеется, только я про это и говорил сначала. Что стандартный замок MUL-T-LOCK а на такой двери как на корове седло. Рад что мы с Вами, похоже, согласовали похоже этот факт. Судя по Вашей фразе, о не принципиальности стандартного механического замка MUL-T-LOCK для вышеуказанной конструкции створки :smile3:. Кстати, такие двери иногда и в квартиры ставят.. :smile3: Мы же в России живем..:smile3: И там как раз механический уже принципиален.

    > Замок и бронелист -“ это разные и малосвязанные категории защиты.


    Хм. MUL-T-LOCK в Вашем лице считает, что на бронелист если поставить, например, предлагаемый Вами на Вашем сайте замок ЗВДФ-3 (БЕЛ), то это изделие будет сбалансированным? И Вы можете быть уверенным, что случайно от удара пули о бронелист не отвалится его легкосплавный засов с защелкой например? :smile3: И дверь не откроется сама? Особенно, если она в любимой компоновке европейской, -“ с открыванием вовнутрь. :smile3:

    > Каждый от своего, и фактически никогда вместе.


    Я вообще не понял данной фразы. Просьба пояснить. И еще-¦ (предположение) -¦Нет защиты рамы подобными же бронесегментами. Получается несбалансированная конструкция.

    >>> Так что безопасности граждан ничего не угрожает :smile3:)))
    >>Хм. А как же зубила с дрелями и клещиками? :smile3:
    > Мне кажется, мы говорили про отмычки? :smile3:))


    Ну, если бы Вы сказали, что «безопасности граждан, ставящих MUL-T-LOCK , почти не угрожают отмычки, но угрожают зубила с дрелями и клещиками» то я бы ничего не уточнял. А теперь конечно все ясно стало.. :smile3:)

    >> Может, рискнете выложить графическое изображение цилиндров MUL-T-LOCK в 3D? И показать по точкам их особенности. И для сравнения в БЛИЗКОЙ ЦЕНОВОЙ КАТЕГОРИИ скажем мной ранее указанное (ну или даже и иное что). С перечнем реальных «живых» «вражьих» недостатков, по сравнению с MUL-T-LOCK. Хотя лучше не рисковать. Кока-кола -“ напиток молодых. Имидж -“ ничто -“ жажда все. Брэнд превыше всего. Круто, потому что-¦ MUL-T-LOCK? :smile3:))
    > Руки дойдут, и 3D картинки будет. Скрывать нечего. Есть, кстати, рельефный плакат, с цилиндром в разрезе.


    Плакат я видел, -“ а говорил про показ и сравнение преимуществ-недостатков :smile3: С цилиндрами-одноклассниками по ценовой категории.

    >Кстати -“ -¦ стоит российская дверь, не MUL-T-LOCK .. :smile3:.
    Представьте себе, у меня тоже. Но с замком и цилиндром MUL-T-LOCK.


    Хм, у меня три стальные двери стоят дома, но среди смонтированных на них замков, самые высокотехнологичные, электромагнитные замки, как раз русские. А MUL-T-LOCK их не предлагает что ли? :smile3:)) Все по старинке, на механике специализируются? :smile3:

    >>...когда есть российская альтернатива при покупке любого изделия, всегда тщательно сравниваю технические характеристики изделий, если ценовая категория одна. И, как правило, из-за таможни и больших транспортных и накладных расходов русское почти всегда лучше. Или есть аргументы за противоположную точку зрения? :smile3: Только если речь идет о стальных дверях, то просьба не сравнивать импорт за 700 дол с русским за 150.. :smile3:
    > На мой взгляд, лучше всего сочетание «нашего» и «ихнего».


    ВОТ!!! Как раз это и ожидалось услышать от вас. Главное -“ не ГДЕ сделано, а КАК сделано, и какие имеет технические характеристики конкретное изделие. Которые кстати, насколько я понял, неведомы господину Павлу Марченко, мелькнувшему тут как то.. :smile3: Если изделие, конечно, не является предметом искусства или культа.

    > Но это только моё мнение, и мнение моего кошелька :smile3:)))


    Хм.. всегда думал, что в основном мнение конкретного кошелька образуется вследствие правильности мнения его владельца по ряду вопросов и степени его профессионализма-¦ В условиях рыночной экономики.. в итоге.. :smile3:

    > А если не спрашивать у последнего, то я поставил бы себе всё таки что то вроде итало-израильского гибрида.
    Но, опять же это только моё скромное мнение. Каждый выбирает сам.


    Хм-¦ А я бы поставил изделие НПВФ БАСТИОН, или, что допускаю, Белки например, если бы нашей фирмы не было. И больше ничье. Причем рынок стальных дверей я знаю достаточно хорошо, и выводы делаю на основе изучения подхода к интересам потребителя реальных фирм и методологии их предложений.
    Это мое профессиональное мнение, основанное на том, что некоторое время назад я, в течение полутора лет, вызывал в неделю представителя одной фирмы, предлагающей стальные двери, и смотрел, а что и как они предлагают. По «развернутости» к интересам заказчиков, и ассортименту предлагаемых вариантов, мой профессиональный выбор смотрите абзацем выше. (В рамках нашей фирмы, в основном я занимаюсь корректировкой информации в каталогах и контролем за конструктивными разработками.)
    А выбирает, конечно, каждый сам. Главное -“ это что человек хочет в итоге получить. Если, например, низкую цену с невысоким качеством изделия, с потребительской точки зрения, то конечно, тогда выбор бы я откорректировал... В пользу «массовой» фирмы с «массовым» подходом. :smile3:

    ______________________
    С уважением,
    Вагнер Алексей,
    НПВФ БАСТИОН, Москва
     
  9. Мне уже кажется, что с потребителями :smile3:))

    Здравствуйте уважаемый Алексей.

    >> Вы правы, но на данный момент мы используем то, что используем. Невозможно сделать всё и сразу по высшему разряду. Если это и удастся кому то, то остальные сразу разоряться. :smile3:
    >Хм. Думаю, что Вы не правы. В плане изготовления стальных дверей нам удается в рамках конкретного изделия делать все и по высшему разряду-¦ Но все остальные не разорились. Но это нам в принципе все равно-¦ Наверное, это даже хорошо. Монополия, -“ это всегда вредно и плохо, опять же отсутствие конкуренции расхолаживает, и цены увеличивает. И потом, когда делаешь все и по высшему разряду, то и цена тоже получается «по высшему разряду». :smile3:

    Вот тут то собака и порылась :smile3: Как я писал несколькими темами ниже, очень многие хотят получить не хорошую, а дешевую дверь. И разубедить их -“ крайне проблематично. А ведь это тоже клиенты. И под них тоже нужно как-то подстраиваться. Невозможно угодить всем сразу. И по цене и по «наворотам». То есть, другими словами, наладить производство дверей доступных всем и при этом не имеющих недостатков. Каждому - своё. Порой приходится экономить по требованию (и по возможностям) тех же клиентов. Мало кто из пенсионеров может позволить себе дверь даже за 150$, а хорошую дверь хотят многие. Скажу больше, у нас одно время даже были фактически бесприбыльные двери, которые мы ставили, чтобы не терять клиентов и загружать работой своих людей. После кризиса это было... Страшноватые дверки были, но основные защитные свойства сохранили (лист 3мм, два замка (сувальдный и цилиндровый), коробка из швеллера 80 мм). Да и гарантию мы с них не снимали. А за деньги -“ хоть черта лысого можно в дверь установить :smile3: Вопрос только в том, на какого клиента работать, и насколько свою марку держать. И где есть золотая середина?

    Своим знакомым я всегда так говорю: «У нас двери недешевые -“ но хорошие». Именно недешевые. Поскольку, к сожалению, дешевые -“ в подавляющем большинстве случаев плохие, или даже отвратительные. Только, к сожалению, менталитет переделать трудно...


    >>>> У нас в данный момент используются -¦ тяги -¦ самодельные из полосы 3 мм.
    >>>А чем Меттем плох к примеру? -¦Они -¦ стали делать тяги из полос с выштампованными жесткостями, для отсутствия «шлепанья» ими по листу изнутри. Без всяческих прокладок из поролона или пенопласта на клею.
    >> У нас на тягах нет жесткостного профиля и прокладок,
    >Разумеется у Меттема тоже.. :smile3:) Антон, Вы их вообще видели? Если честно? :smile3:

    Упс... Вы заставили меня в этом усомниться... Я видел пару лет назад тяги приблизительно такой вот формы __/^^^__ если смотреть в сечении. И думал, что речь о них...

    >> и тем не менее тяги не гремят.
    >Это у Вас дома видно стоят тяги MUL-T-LOCK а, вот Вам и не слышно.. :smile3:

    Дома -“ да, MUL-T-LOCK. С соответствующим замком. Но и тяги из полосы тоже не гремят. Я уточнил этот вопрос, цех их фиксирует приблизительно в середине, в варенных направляющих. Сразу, на всякий случай, скажу -“ и не скрипят. :smile3:

    >> Так зачем клиенту платить за более дорогие трубчатые?
    >Конечно незачем, раз можно заплатить за дешевые Меттемовские, с выштампованными жесткостями, для отсутствия «шлепания» ими по листу изнутри. :smile3:.

    См. выше. :smile3:

    >>>> -¦ нижняя тяга -¦ у SUPERLOCK -¦падала. У SUPERLOCK, недодумана система крепления, отсюда и проблемы.
    >>>Понятно. А причина-¦?
    >>Цены почти одинаковы, просто разработка SUPERLOK не продумана в этом элементе.
    >Так я и думал -“ вот они, ошибки инженеров, в рамках конвейерного, серийного производства? И показ неповоротливости и недостатков массового производства. :smile3:

    Ой-ой! Алексей, неужели Вы используете замки ручной сборки? Не бывает просчетов только у того -“ кто не работает. И хотя мы сейчас и не сотрудничаем с SUPERLOCKом, скажу -“ падение тяги в одной из 1000 установленных дверей -“ не самый плохой показатель. Не исключая и небрежную сборку. Притом, что остальные узлы замка не отказывают, или отказывают еще реже (может лопнуть пружина поддерживающая ручку, замок полностью функционален, но ручка «провисает на 1-2 см.)

    >> ...Для европейских и израильских дверей, в их «родном» варианте, порог (т.е. нижняя часть рамы) не предусматривается. Уплотнение снизу обеспечивается либо щеткой (Израиль), либо «гильотиной» (Италия). Пороги делают исключительно для России. А жесткость, ИМХО, вполне достаточная.
    >Порог придает дополнительную жесткость раме и уменьшает вероятность изменения ее геометрии. Вывод, -“ лучше, когда порог есть, особенно для защитных дверей.
    Жесткость конструкции без нижнего порога достаточна для расслабленной цивилизованной Европы, где четко соблюдаются строительные нормы при строительстве, из-за чего значительные последующие искривления проемов редкость, термометр ниже нуля практически никогда не опускается и процент краж на 100 квартир, по сравнению с нашим, стремится к нулю. Для России потому жесткость, ИМХО, недостаточна. :smile3:

    Так для России то пороги как раз и делаются! Именно из-за причин указанных Вами. Кстати, в израильских дверях, в «родном» варианте предусмотрен «подпорог» -“ нижняя перемычка рамы, утапливаемая в пол. А вот дополнительного уплотнения, в «родном» варианте нет. Делают только для нас.

    >>>> Я знаю только три типа четырехканальных замков предлагаемых в Москве, и разница у них только в количестве и толщине ригелей.
    >>> Понятно, но кажется это как то ну-¦ неправильно. Особенно для дверей с использованием нижеуказанных вами броневых листов, с односторонней пропускаемостью. Имя этому -“ несбалансированность по комплектации. Логично? Ну, нечто типа весельного привода для Линкора? :smile3:
    > >Мне кажется, что Вы несколько смешиваете понятия.
    >Просьба уточнить, какие понятия я смешал?

    Я имел в виду разные виды защиты. Защиту от взлома и защиту от выстрела. Там где стреляют и отстреливаются, замок ИМХО, не столь принципиален. В данном примере линкор на веслах не подходит. Другое дело, если бы подобный лист навесили на легкую деревянную дверь со слабыми петельками. Тогда, безусловно -“ весельный линкор. :smile3:

    >> Бронелист защищает от стрелкового оружия, и подобные двери ставят как правило в уже охраняемых зонах.
    >Про указанные зоны однозначно можно сказать, что механические замки для них являются вообще дополнительным аксессуаром, или не так?

    Нельзя сказать однозначно. Условия бывают разные. Пример -“ кассовая комната. В случае налета -“ нужен бронелист. Но на ночь, когда кассира и денег соответственно нет, можно запирать дверь хоть на навесной замок. Деньги то в банке, а в комнате только банка с заваркой и кипятильник. :smile3: А искричество, можно и выключить... Хотя тогда и кипятильник без толку... :smile3:))))

    >И там речь идет о необходимости монтажа доводчиков и электромагнитных или электромеханических замков. Или не так?

    Исключительно по обстоятельствам. У каждого клиента свои требования.

    > Как кстати с предложениями подобного плана у MUL-T-LOCK а? Или конвеер не настроен еще? :smile3:

    Доводчики и электромагнитные замки ставятся без каких либо проблем. С электромеханическими несколько сложнее, зависит от модели, но и их мы тоже ставим. MUL-T-LOCK как я говорил, специализируется на механике, и своих замков подобного вида пока не имеет. Но это пока. Поскольку SUPERLOCK уже начал производство электромеханики, то видимо и MUL-T-LOCK не отстанет.

    >> Замок и бронелист -“ это разные и малосвязанные категории защиты.
    >Хм. MUL-T-LOCK в Вашем лице считает, что на бронелист если поставить, например, предлагаемый Вами на Вашем сайте замок ЗВДФ-3 (БЕЛ), то это изделие будет сбалансированным? И Вы можете быть уверенным, что случайно от удара пули о бронелист не отвалится его легкосплавный засов с защелкой например? :smile3: И дверь не откроется сама? Особенно, если она в любимой компоновке европейской, -“ с открыванием вовнутрь. :smile3:

    Ну ведь есть же и разумные пределы :smile3:))) А ЗВДФ-3 это для тех, о ком я писал в начале. Они бронелист не поставят... :smile3:

    >> Каждый от своего, и фактически никогда вместе.
    >Я вообще не понял данной фразы. Просьба пояснить.

    Бронелист защищает от стрелкового оружия, замок от вора или взломщика. Эти категории преступников, как правило, вместе не ходят :smile3:

    >И еще-¦ (предположение) -¦Нет защиты рамы подобными же бронесегментами. Получается несбалансированная конструкция.

    Для желающих, есть наличники из бронелиста. Любой ширины

    >>>> Так что безопасности граждан ничего не угрожает :smile3:))) (Разговор шел о специалистах по вскрытию MUL-T-LOCK отмычками, и о том на кого и с кем они работают)
    >>>Хм. А как же зубила с дрелями и клещиками? :smile3:
    > >Мне кажется, мы говорили про отмычки? :smile3:))
    >Ну, если бы Вы сказали, что «безопасности граждан, ставящих MUL-T-LOCK , почти не угрожают отмычки, но угрожают зубила с дрелями и клещиками» то я бы ничего не уточнял. А теперь конечно все ясно стало.. :smile3:)

    А знаете ли Вы замок (из доступных для большинства), который нельзя было бы высверлить или вырезать? Если за дело возьмется обученный специалист? Мы ведь вроде как согласовали, что сломать можно всё...

    >>> Может, рискнете выложить графическое изображение цилиндров MUL-T-LOCK в 3D? И показать по точкам их особенности. И для сравнения в БЛИЗКОЙ ЦЕНОВОЙ КАТЕГОРИИ скажем мной ранее указанное (ну или даже и иное что). С перечнем реальных «живых» «вражьих» недостатков, по сравнению с MUL-T-LOCK. Хотя лучше не рисковать. Кока-кола -“ напиток молодых. Имидж -“ ничто -“ жажда все. Брэнд превыше всего. Круто, потому что-¦ MUL-T-LOCK? :smile3:))
    >> Руки дойдут, и 3D картинки будет. Скрывать нечего. Есть, кстати, рельефный плакат, с цилиндром в разрезе.
    >Плакат я видел, -“ а говорил про показ и сравнение преимуществ-недостатков :smile3: С цилиндрами-одноклассниками по ценовой категории.

    Кидайте мылом рисунки цилиндров, предлагаемых Вами. Займемся. В форум, в данный момент, рисунки вставлять нельзя.


    >... электромагнитные замки, как раз русские. А MUL-T-LOCK их не предлагает что ли? :smile3:)) Все по старинке, на механике специализируются? :smile3:

    Пока да. На механике. Но на двери MUL-T-LOCK подобные замки ставятся без проблем.

    >>... я поставил бы себе всё таки что то вроде итало-израильского гибрида. Но, опять же это только моё скромное мнение. Каждый выбирает сам.
    >Хм-¦ А я бы поставил изделие НПВФ БАСТИОН, или, что допускаю, Белки например, если бы нашей фирмы не было. И больше ничье. Причем рынок стальных дверей я знаю достаточно хорошо, и выводы делаю на основе изучения подхода к интересам потребителя реальных фирм и методологии их предложений.
    Это мое профессиональное мнение, основанное на том, что некоторое время назад я, в течение полутора лет, вызывал в неделю представителя одной фирмы, предлагающей стальные двери, и смотрел, а что и как они предлагают. По «развернутости» к интересам заказчиков, и ассортименту предлагаемых вариантов, мой профессиональный выбор смотрите абзацем выше. (В рамках нашей фирмы, в основном я занимаюсь корректировкой информации в каталогах и контролем за конструктивными разработками.)
    А выбирает, конечно, каждый сам. Главное -“ это что человек хочет в итоге получить. Если, например, низкую цену с невысоким качеством изделия, с потребительской точки зрения, то конечно, тогда выбор бы я откорректировал... В пользу «массовой» фирмы с «массовым» подходом. :smile3:

    В целом то я с Вами согласен, в плане подхода к выбору. Но следует заметить, что изделия НПВФ «БАСТИОН», или «Белки», или MUL-T-LOCK позволить себе могут далеко не все. Скорее даже немногие. А металлическая дверь, в условиях России, нужна почти каждому. И как мне кажется, наилучшего результата добьется тот, кто сможет охватить максимально широкий пласт покупателей. И тот, кто даст наиболее широкий выбор и правдивую информацию. Ну и обеспечит качество -“ безусловно.

    Реально -“ основной массе потребителей не нужны ни MUL-T-LOCK, ни «БАСТИОН». Им нужны двери намного дешевле. Но, к сожалению, очень часто, слишком дешевые...


    Будковский Антон. СТАЛ
     
Чтобы задать вопрос, получить консультацию или поделиться опытом