Выбор цилиндра недорогого класса

Ответ на сравнительный анализ.

Уважаемый Антон.

Интересный Вы человек. Пишите все правильно, но не правильно понимаете. Я давно говорил, что продавцы МТЛ, пытаясь запудрить мозги своим покупателям, постепенно запудрили мозги сами себе. И теперь из всех рассуждений (даже о погоде) делают только один вывод, что МТЛ лучше всех.

Например, Вы пишите, что ц-ры 7х7 и Астрал - одноклассники и сами же сообщаете:

7х7: "«7х7» стержней, вставок и пылесборников нет."
Чиза: "В корпусе цилиндра есть защитный стержень (толщиной меньше 1 мм) от сверления ниже плага (вращающейся части)...на первой позиции стоит стальной пин."

7х7: "Дополнительные пины для создания мастер систем на МTL ставятся опционально. В базовом варианте -“ отсутствуют."
Чиза: "В цилиндре присутствуют и верхние дополнительные пины. В моем образце их было 4 на семи возможных позициях."

7х7: "Насечка от отмычки на опорных пинах отсутствует в «7х7","Пины в ряд -“ доступ отмычкой к каждому пину затруднен профилем ключа, но возможен."
Чиза: "защиту от отмычки на опорных пинах"

7х7: "количество возможных комбинаций (ключа (БК)) 7 в 7-й степени то есть 823.543.
Чиза: "возможное количество комбинаций цилиндра «астрал» может составлять 15.059.072 комбинаций"

Так какие же это одноклассники. Если 7х7 и одноклассник, то второгодник в третьем поколении.

Но и это еще не все.
В своем "сравнительном анализе" Вы смешиваете защиту от подбора ключей с защитой от отмычек, не понимая (или делая вид) какой из элементов цилиндра от чего защищает и что важнее в той или иной ситуации.

Так вот. 850.000 комбинаций 7х7 служат в первую очередь для защиты от подбора ключа. По этому показателю (комбинации ключа) по Вашим же словам, ЧИЗА Астрал превосходит 7х7.

Защита от отмычек осуществляется за счет усложнения работы отмычками. При этом количество комбинаций ключа отходит на второй план.
По этому показателю цилиндр Чиза явно превосходит 7х7, а возможно и "классик" с "магеном", т.к. в этих цилиндрах уделено недостаточно внимания этому вопросу. (предлагаю Вам замерить и сравнить высоту перепадов ключа у МТЛ и Чиза, чтобы убедиться в этом)

Защита от отмычек в Астрале состоит из:
- Опорные пины имеют насечку для защиты от отмычки
- сложная форма ключа = сложная форма замочной скважины, значительно затрудняющая работу отмычками
- четыре верхних пина, расположенных так, что делают работу отмычками почти невозможной.

Поясню. Верхние пины находятся между нижними пинами. (Для того, чтобы это можно было бы представить, предлагаю участникам форума вспомнить две шестерни, которые входят в сцепление друг с другом.) При таком расположении верхних пинов, для того, чтобы подбирать комбинацию каждого следующего нижнего пина, нужно поднимать верхний. Верхний же пин в приподнятом состоянии блокирует поворот плага.
При этом доступ к нижним пинам сбоку существенно затруднен сложной формой замочной скважины.
Видимо, именно в связи с этими существенными затруднениями, которые создает специально разработанная компанией Чиза, защита от отмычек, мне ни разу не доводилось слышать о вскрытии цилиндров Астрал отмычками.

Вывод.
1. Цилиндр Чиза Астрал превосходит ц-р 7х7 по таким показателям, как количество комбинаций ключа и защита от отмычек.
2. Цилиндр Чиза Астрал уступает цилиндрам "классик" и "маген" по количеству комбинаций ключа и не уступает им по защите от отмычек.

Теперь про изготовление ключей.

Если Ваша фирма, уважаемый Антон, испытывает затруднения с изготовлением ключей без карточек к цилиндрам МТЛ, могу оказать помощь. Позволю себе высказать предположение "об отсутствии у Вас нормального поставщика".

Так что и по этому показателю цилиндр Чиза Астрал равен цилиндрам МТЛ с той лишь разницей, что добропорядочным гражданам нужно будет дольше бегать в поисках изготовителя ключей в случае потери карточки.

Теперь про защиту от высверливания и от излома цилиндров.
По этому показателю сравнивать цилиндры не стоит, т.к. (тут соглашусь с Вами) использование цилиндровых механизмов без броненакладок слишком часто приводит к их механическому вскрытию, не смотря на наличие или отсутствие встроенных в цилиндры защит.

И еще.
По большому счету, мы с Вами продаем и покупаем то, в чем уверены, то, что не подводит нас и наших покупателей. И пока есть в России деньги, каждому бренду (не зависимо от качества и цены) найдется место в домах наших потребителей. Главное - это уметь продавать, обслуживать и не врать тем, кто нам доверяет.

С уважением
Котович Б.А.

 

Хм... Ваш ответ был дан ради ответа?

Уважаемый Борис.

Интересный Вы человек. Пишете о том, в чем недостаточно хорошо разбираетесь и чего не понимаете. Скажите честно, Вы хоть один цилиндр сами разбирали?
Вскрывали хоть один? (Способ в данном случае не важен)
Представляете, как работать отмычкой? А сколько видов отмычек бывает?
Или все Ваши «аргументы» основаны на переводах из рекламных каталогов производителя?

>...Я давно говорил, что продавцы МТЛ, пытаясь запудрить мозги своим покупателям, постепенно запудрили мозги сами себе. И теперь из всех рассуждений (даже о погоде) делают только один вывод, что МТЛ лучше всех.

Простите за резкость, но это БРЕД и попытка при недостаточности аргументов заменить их на общие рассуждения. Не позорьтесь, и умейте проигрывать достойно. Где, например я, хоть раз сказал, что MTL лучше всех?

>Например, Вы пишите, что ц-ры 7х7 и Астрал - одноклассники и сами же сообщаете:

Да, это цилиндры одноклассники, по примерной степени секретности, по цене и по защищенности. Естественно, что есть отличия.

>7х7: "«7х7» стержней, вставок и пылесборников нет."
>Чиза: "В корпусе цилиндра есть защитный стержень (толщиной меньше 1 мм) от сверления ниже плага (вращающейся части)...на первой позиции стоит стальной пин."

Ну и что? Хотите увидеть, как сверлится Астрал без дополнительного протектора? Могу показать. Сверло даже не заденет стержень и первый пин. А с протектором разницы всё равно не будет. Впрочем, Вы и сами с этим согласились (в конце письма), но здесь почему то пример оставили.

>7х7: "Дополнительные пины для создания мастер систем на МTL ставятся опционально. В базовом варианте -“ отсутствуют."
>Чиза: "В цилиндре присутствуют и верхние дополнительные пины. В моем образце их было 4 на семи возможных позициях."

Ну и что? Дополнительные пины нужны для мастер систем. То, что они есть или их нет -“ не принципиально.

>7х7: "Насечка от отмычки на опорных пинах отсутствует в «7х7","Пины в ряд -“ доступ отмычкой к каждому пину затруднен профилем ключа, но возможен."
>Чиза: "защиту от отмычки на опорных пинах"

Во первых, если уж Вы взялись цитировать, то цитируйте то, что имеет отношение к данному пункту. Это я про «пины в ряд... и т.д.» этот пункт был у обоих образцов.
Теперь про насечку -“ я, как мне кажется, явно написал, что по данному параметру Астрал лучше. Ну и что? По другому -“ хуже. В целом -“ одноклассники.

>7х7: "количество возможных комбинаций (ключа (БК)) 7 в 7-й степени то есть 823.543.
>Чиза: "возможное количество комбинаций цилиндра «астрал» может составлять 15.059.072 комбинаций"

Борис, то что Вы делаете -“ непорядочно. Или приводите в цитате весь абзац полностью или не беритесь за цитирование вообще. Я просто еще раз процитирую «обзор» по абзацам имеющим отношение к данной теме:

1. Секретность «7х7» обеспечивается семью нижними пинами семи высот. Соответственно количество возможных комбинаций 7 в 7-й степени то есть 823.543. Пины в ряд -“ доступ отмычкой к каждому пину затруднен профилем ключа, но возможен.
У «магена» и «классика» пять телескопических пинов. У внешних 4 высоты у внутренних 5 высот. 4^5*5^5 = 3.200.000 возможных комбинаций. Пины расположены один в другом, доступ отмычкой к каждому пину крайне осложнен.

2. Секретность «астрала» обеспечивается шестью нижними пинами. На основании анализа одного цилиндра трудно судить о возможных высотах, но видимо их не меньше пяти, скорее всего шесть. Соответственно количество возможных комбинаций 6 в 6-й степени то есть 46.656. Если высот семь, то секретность -“ 117.649. Больше семи высот, при данной толщине ключа быть не может или разница в высоте пинов будет сравнима с допуском -“ люфтом. Пины стоят в ряд, доступ отмычки к каждому пину затруднен профилем ключа, но возможен.

3. В цилиндре (ASTRAL) присутствуют и верхние дополнительные пины. В моем образце их было 4 на семи возможных позициях. Возможных высот у верхних пинов две -“ или пин есть или его нет. На секретность цилиндра верхние пины не оказывают никакого влияния, поскольку при работе отмычкой они просто провисают -“ и все открыты, а при подборе ключа достаточно иметь на ключе все верхние лунки и верхние пины соответственно тоже всегда будут открыты. Смысл верхние пины имеют только для создания мастер систем, где при их использовании можно достигать большого количества комбинаций доступа.

Примечание для любителей считать «все пины полностью»: теоретически, если учитывать дополнительные верхние пины, бесполезность которых я, надеюсь, понятно объяснил чуть выше, возможное количество комбинаций цилиндра «астрал» может составлять 15.059.072 комбинаций если использовать все возможные семь верхних позиций и учитывать отсутствие пина как его возможную высоту. )) На реальную же секретность, как можно понять, эти расчеты не влияют. Для особых же «параноиков» спешу добавить, что если учитывать еще и профиль ключа, то количество комбинаций можно раздувать до бесконечности.
(конец цитирования)

Итак:

7х7 - 823.543 возможных комбинаций
Астрал -“ максимум 117.649 (может составлять 15.059.072 комбинаций если использовать все возможные семь верхних позиций и учитывать отсутствие пина как его возможную высоту. )) На реальную же секретность, как можно понять, эти расчеты не влияют)

Борис, пожалуйста, читайте внимательнее, и возражайте разумнее.

>Но и это еще не все.
>В своем "сравнительном анализе" Вы смешиваете защиту от подбора ключей с защитой от отмычек, не понимая (или делая вид) какой из элементов цилиндра от чего защищает и что важнее в той или иной ситуации.

Если Вам это не известно, то специально для Вас рассказываю: Количество пинов и их высот, и соответственно количество возможных комбинаций -“ принципиально и для защиты от подбора и для защиты от вскрытия отмычкой. Чем больше пинов/высот -“ тем труднее работать отмычкой.

>Так вот. 850.000 комбинаций 7х7 служат в первую очередь для защиты от подбора ключа. По этому >показателю (комбинации ключа) по Вашим же словам, ЧИЗА Астрал превосходит 7х7.

Бред. Выхватывание отдельных слов из предложения не делает Вам чести, Борис Анатольевич. Печально...

>Защита от отмычек осуществляется за счет усложнения работы отмычками. При этом количество комбинаций ключа отходит на второй план.

Первые хоть сколько то разумные слова. Частично я с Вами согласен, но только частично. Количество комбинаций является одним из основных показателей цилиндра именно потому, что и при работе отмычкой сказывается в немалой степени.

>По этому показателю цилиндр Чиза явно превосходит 7х7, а возможно и "классик" с "магеном", т.к. в этих цилиндрах уделено недостаточно внимания этому вопросу. (предлагаю Вам замерить и сравнить высоту перепадов ключа у МТЛ и Чиза, чтобы убедиться в этом)

Если Вы имеете в виду изломанность профиля, то хотя это тоже фактор -“ но не значительный. Как показывает практика -“ профиль значит весьма мало.

>Защита от отмычек в Астрале состоит из:
>- Опорные пины имеют насечку для защиты от отмычки
>- сложная форма ключа = сложная форма замочной скважины, значительно затрудняющая работу отмычками

Еще раз спрашиваю: Вы пробовали работать отмычкой?

>- четыре верхних пина, расположенных так, что делают работу отмычками почти невозможной.
>Поясню. Верхние пины находятся между нижними пинами. (Для того, чтобы это можно было бы представить, предлагаю участникам форума вспомнить две шестерни, которые входят в сцепление друг с другом.) При таком расположении верхних пинов, для того, чтобы подбирать комбинацию каждого следующего нижнего пина, нужно поднимать верхний. Верхний же пин в приподнятом состоянии блокирует поворот плага.

Для того, чтобы «чтобы подбирать комбинацию каждого следующего нижнего пина» плаг поворачивать не надо. В крайнем случае надо сместить его на доли миллиметра. А у верхних пинов, блокирующая канавка имеет большой запас по ширине и плавные откосы, нужные для того, что бы цилиндр мог работать «вверх тормашками». В приведенном Вами примере -“ поднятые верхние пины не помешают.
Разберите цилиндр, и посмотрите.

>При этом доступ к нижним пинам сбоку существенно затруднен сложной формой замочной скважины.
Видимо, именно в связи с этими существенными затруднениями, которые создает специально разработанная компанией Чиза, защита от отмычек, мне ни разу не доводилось слышать о вскрытии цилиндров Астрал отмычками.

А про MUL-T-LOCK слышали? Каждый второй? Да?

Не обещаю, но попробую найти спеца для демонстрационного вскрытия Астрала. О результатах честно расскажу.

>Вывод.
>1. Цилиндр Чиза Астрал превосходит ц-р 7х7 по таким показателям, как количество комбинаций ключа и защита от отмычек.

По защите от отмычек -“ да. И я это указал. По комбинациям -“ нет. И я это аргументировал.

>2. Цилиндр Чиза Астрал уступает цилиндрам "классик" и "маген" по количеству комбинаций ключа и не уступает им по защите от отмычек.

По защите вопрос спорный. Утверждать что-либо пока не буду, попробую спросить у «специалистов». Скорее всего, Астрал уступит по комплексу защитных факторов (комбинации/защита).

>Теперь про изготовление ключей.
>Если Ваша фирма, уважаемый Антон, испытывает затруднения с изготовлением ключей без карточек к цилиндрам МТЛ, могу оказать помощь. Позволю себе высказать предположение "об отсутствии у Вас нормального поставщика".

Простите, с чего Вы взяли, что у нас проблемы с изготовлением ключей? Я такого не писал. У нас есть «родной» станок MUL-T-LOCK, ключи точим без проблем.

>Так что и по этому показателю цилиндр Чиза Астрал равен цилиндрам МТЛ с той лишь разницей, что добропорядочным гражданам нужно будет дольше бегать в поисках изготовителя ключей в случае потери карточки.

Обоснуйте, пожалуйста.

>И еще.
>По большому счету, мы с Вами продаем и покупаем то, в чем уверены, то, что не подводит нас и наших покупателей. И пока есть в России деньги, каждому бренду (не зависимо от качества и цены) найдется место в домах наших потребителей. Главное - это уметь продавать, обслуживать и не врать тем, кто нам доверяет.

Полностью согласен, особенно по последнему пункту.

С уважением,
Будковский Антон

 

Подобного ответа я и ожидал...

Уважаемый Борис.

Очень печально, что обсуждение технических параметров перерастает в личную склоку. Я понимаю, насколько трудно Вам смириться с тем, что кто-то оказался профессиональнее и (или) удачливее чем Вы. Поскольку развитие этой темы противоречит условиям конференции, предлагаю либо говорить о конкретных технических параметрах продукции (приводя аргументы, а не общие рассуждения), либо тему свернуть.

Далее мои краткие комментарии, вывод в конце.


>Вы, как всегда, по-детски несдержаны. Удивлен, что Вы не употребили ни разу слово ЛОЖЬ. Видимо, Вы решили его заменить на слово абсурд. Эта новизна радует.

Если я вижу ложь -“ я её называю ложью. И под своими словами подписываюсь. Если же нечего сказать по существу -“ лучше промолчать, а не рассуждать про новизну.

>И потом, я вовсе не имел ввиду ВСЮ продукцию МТЛ и всех продавцов, а только двери, цилиндры, замки и известную мне часть продавцов этой продукции в тот период, когда я определялся с тем, кому отдам свои объемы сбыта.

Если Вы не видели всей картины на тот момент -“ то и не надо делать выводы.

>Я искренне рад, что конкуренция привела к снижению цен на продукцию МТЛ...

Цены практически не меняются уже несколько лет

>, но, что касается моего выбора, то эта информация запоздала. Выбор сделан.

Я искренне рад за Вас, почему -“ см. в конце

>Я НЕ покупаю ц-ры МТЛ, в связи с тем, что есть цилиндры лучше и (как выяснилось) по аналогичной цене.

Приведите аргументированный пример лучшего цилиндра по аналогичной цене.


> АБ> ... стоимость цилиндра в двери МТЛ составляет и составляла меньше 10%.
> БК>10% от 1500 долларов - до 150 долларов США, т.е. то, о чем я говорю - завышенная цена.
>AБ> МЕНЬШЕ 10%. Пожалуйста, читайте внимательнее. Цилиндры MTL, в последние годы, в розницу продавались от 35 до 105 долларов (для длинны 71 мм)
>БК>Я и говорю, что в дверях они продавались по цене ДО 150 долларов. Читайте внимательнее, пожалуйста.

1$ тоже «ДО 150 долларов»

>Я понимаю, что занимаясь продажей израильских дверей, трудно согласиться с тем, что цена была и остается завышеной.

Приведите аргументированные доводы, на основании чего Вы считаете цену завышенной. Конкретно по моделям. Расскажите, так должна образовываться цена исходя из технических характеристик.

>Думаю, что лучшим доказательством этого тезиса является происходящее (с сорока долларов до четырнадцати на цилиндры)...снижение цен... Рынок все ставит на свои места.

Вы о чем??? Какие модели цилиндров Вы сравниваете? «CLASSIC» 76 мелким оптом у ТТ в 1997 году и мою цену на «7х7» при прямых поставках от 5000 шт.? Я думал, что говорю с человеком, который разбирается в вопросе...

> Никаких проблем с установкой цилиндров MUL-T-LOCK в итальянскую продукцию не имеется. Никаких доработок не требуется. Поясните, что Вы имели в виду.
>Да так, мелочи. Поводок цилиндра приходилось подтачивать.

У MUL-T-LOCK существует 2 вида основных и несколько дополнительных видов поводков для цилиндров европрофиля. Как и у других крупных производителей.

>AБ> ...говорить "вот СЕЙЧАС дорогой MTL, а чиза БУДЕТ дешевле" - некорректно.
>БК>Конечно, если Вы снизите цены на МТЛ до цены, которая достойна их качества, то CISA не сможет быть дешевле.

Из Ваших слов можно сделать вывод о том, что качество MTL Вас не устраивает, по крайней мере по сравнению с CISA. До тех пор, пока Вы не приведете конкретных аргументов, все Ваши претензии к MUL-T-LOCK и попытки сделать рекламу своему товару будут только пустым рекламным пшиком.

ВЫВОД:

Борис Анатольевич!

1. Я не в коей мере не претендую на Ваше право покупать, продавать и рекламировать столь любимые Вам цилиндры CISA ASTRAL. Покупайте, продавайте, рекомендуйте на здоровье. Своё мнение о данной продукции я высказал в «ОБЗОРЕ» несколькими темами выше. Можете возразить -“ пожалуйста, я всегда готов к дискуссии. Более того, я даже готов признать свои ошибки, если они есть. Только пожалуйста, приводите примеры и аргументы.

А мы (моя фирма) будем продавать те цилиндры, которые считаем действительно хорошими. И «хорошесть» которых мы можем обосновать. А потребитель решит ....

2 В рамках этой конференции продолжение неаргументированной дискуссии предлагаю прекратить.

С уважением,
Будковский Антон

 

Прекращаю дискуссию о необоснованно завышенной цене на двери MUL-T-LOCK.

 

Готов выступисть секундантом со стороны Астрал.

Уважаемый Антон.

Наш спор сместился в область практическую (конкретное вскрытие отмычками).
Жду с нетерпением результатов вскрытия отмычками 7х7 и Астрала.
Готов присутствовать при эксперименте с секундомером в руках.
В результатах не сомневаюсь, впрочем, также, как и Вы.

С уважением
Котович Б.А.

 

Как только будут данные, я их тут обязательно опубликуС

Уважаемый Борис.

> Наш спор сместился в область практическую (конкретное вскрытие отмычками).
> Жду с нетерпением результатов вскрытия отмычками 7х7 и Астрала.
> Готов присутствовать при эксперименте с секундомером в руках.
> В результатах не сомневаюсь, впрочем, также, как и Вы.

Я тоже не сомневаюсь, поскольку, как я указывал выше, именно 7х7 в данном пункте слабее Астрала. Я договорился о испытаниях, но сроки пока не ясны. Результаты сообщу.

С уважением,
Будковский Антон

P.S. В опыте могут быть использованы и цилиндры других моделей. Предложения будут рассмотрены.

P.P.S. KALE не предлагать, на него данные по вскрытию уже есть.

 

> Уважаемые знатоки!
> Поделитесь соображениями о цилиндрах с перфоключом недорогого >класса: варианты ISEO R6, AZBE HS6/HS7, Tessa T65, может быть Kale.

Между прочим: цилиндровые механизмы имеют общее "узкое" место: если вместо ключа в него забить гвоздик - хозяину самому придется воспользоваться автогеном, жидким азотом, или чем тама еще...
Сувальдные замки, по моему, менее опасны в этом отношении.

 

> Уважаемый Борис.
>
, но это БРЕД и попытка при недостаточности аргументов заменить их на общие рассуждения. Не позорьтесь, и умейте проигрывать достойно. Где, например я, хоть раз сказал, что MTL лучше всех?
>
> >Например, Вы пишите, что ц-ры 7х7 и Астрал - одноклассники и сами же сообщаете:
>
> Да, это цилиндры одноклассники, по примерной степени секретности, по цене и по защищенности. Естественно, что есть отличия.
>
> >7х7: "«7х7» стержней, вставок и пылесборников нет."
> >Чиза: "В корпусе цилиндра есть защитный стержень (толщиной меньше 1 мм) от сверления ниже плага (вращающейся части)...на первой позиции стоит стальной пин."
>
> Ну и что? Хотите увидеть, как сверлится Астрал без дополнительного протектора? Могу показать. Сверло даже не заденет стержень и первый пин. А с протектором разницы всё равно не будет. Впрочем, Вы и сами с этим согласились (в конце письма), но здесь почему то пример оставили.
>
> >7х7: "Дополнительные пины для создания мастер систем на МTL ставятся опционально. В базовом варианте -“ отсутствуют."
> >Чиза: "В цилиндре присутствуют и верхние дополнительные пины. В моем образце их было 4 на семи возможных позициях."
>
> Ну и что? Дополнительные пины нужны для мастер систем. То, что они есть или их нет -“ не принципиально.
>
> >7х7: "Насечка от отмычки на опорных пинах отсутствует в «7х7","Пины в ряд -“ доступ отмычкой к каждому пину затруднен профилем ключа, но возможен."
> >Чиза: "защиту от отмычки на опорных пинах"
>
> Во первых, если уж Вы взялись цитировать, то цитируйте то, что имеет отношение к данному пункту. Это я про «пины в ряд... и т.д.» этот пункт был у обоих образцов.
> Теперь про насечку -“ я, как мне кажется, явно написал, что по данному параметру Астрал лучше. Ну и что? По другому -“ хуже. В целом -“ одноклассники.
>
> >7х7: "количество возможных комбинаций (ключа (БК)) 7 в 7-й степени то есть 823.543.
> >Чиза: "возможное количество комбинаций цилиндра «астрал» может составлять 15.059.072 комбинаций"
>
> Борис, то что Вы делаете -“ непорядочно. Или приводите в цитате весь абзац полностью или не беритесь за цитирование вообще. Я просто еще раз процитирую «обзор» по абзацам имеющим отношение к данной теме:
>
> 1. Секретность «7х7» обеспечивается семью нижними пинами семи высот. Соответственно количество возможных комбинаций 7 в 7-й степени то есть 823.543. Пины в ряд -“ доступ отмычкой к каждому пину затруднен профилем ключа, но возможен.
> У «магена» и «классика» пять телескопических пинов. У внешних 4 высоты у внутренних 5 высот. 4^5*5^5 = 3.200.000 возможных комбинаций. Пины расположены один в другом, доступ отмычкой к каждому пину крайне осложнен.
>
> 2. Секретность «астрала» обеспечивается шестью нижними пинами. На основании анализа одного цилиндра трудно судить о возможных высотах, но видимо их не меньше пяти, скорее всего шесть. Соответственно количество возможных комбинаций 6 в 6-й степени то есть 46.656. Если высот семь, то секретность -“ 117.649. Больше семи высот, при данной толщине ключа быть не может или разница в высоте пинов будет сравнима с допуском -“ люфтом. Пины стоят в ряд, доступ отмычки к каждому пину затруднен профилем ключа, но возможен.
>
> 3. В цилиндре (ASTRAL) присутствуют и верхние дополнительные пины. В моем образце их было 4 на семи возможных позициях. Возможных высот у верхних пинов две -“ или пин есть или его нет. На секретность цилиндра верхние пины не оказывают никакого влияния, поскольку при работе отмычкой они просто провисают -“ и все открыты, а при подборе ключа достаточно иметь на ключе все верхние лунки и верхние пины соответственно тоже всегда будут открыты. Смысл верхние пины имеют только для создания мастер систем, где при их использовании можно достигать большого количества комбинаций доступа.
>
> Примечание для любителей считать «все пины полностью»: теоретически, если учитывать дополнительные верхние пины, бесполезность которых я, надеюсь, понятно объяснил чуть выше, возможное количество комбинаций цилиндра «астрал» может составлять 15.059.072 комбинаций если использовать все возможные семь верхних позиций и учитывать отсутствие пина как его возможную высоту. )) На реальную же секретность, как можно понять, эти расчеты не влияют. Для особых же «параноиков» спешу добавить, что если учитывать еще и профиль ключа, то количество комбинаций можно раздувать до бесконечности.
> (конец цитирования)
>
> Итак:
>
> 7х7 - 823.543 возможных комбинаций
> Астрал -“ максимум 117.649 (может составлять 15.059.072 комбинаций если использовать все возможные семь верхних позиций и учитывать отсутствие пина как его возможную высоту. )) На реальную же секретность, как можно понять, эти расчеты не влияют)
>
> Борис, пожалуйста, читайте внимательнее, и возражайте разумнее.
>
> >Но и это еще не все.
> >В своем "сравнительном анализе" Вы смешиваете защиту от подбора ключей с защитой от отмычек, не понимая (или делая вид) какой из элементов цилиндра от чего защищает и что важнее в той или иной ситуации.
>
> Если Вам это не известно, то специально для Вас рассказываю: Количество пинов и их высот, и соответственно количество возможных комбинаций -“ принципиально и для защиты от подбора и для защиты от вскрытия отмычкой. Чем больше пинов/высот -“ тем труднее работать отмычкой.
>
> >Так вот. 850.000 комбинаций 7х7 служат в первую очередь для защиты от подбора ключа. По этому >показателю (комбинации ключа) по Вашим же словам, ЧИЗА Астрал превосходит 7х7.
>
> Бред. Выхватывание отдельных слов из предложения не делает Вам чести, Борис Анатольевич. Печально...
>
> >Защита от отмычек осуществляется за счет усложнения работы отмычками. При этом количество комбинаций ключа отходит на второй план.
>
> Первые хоть сколько то разумные слова. Частично я с Вами согласен, но только частично. Количество комбинаций является одним из основных показателей цилиндра именно потому, что и при работе отмычкой сказывается в немалой степени.
>
> >По этому показателю цилиндр Чиза явно превосходит 7х7, а возможно и "классик" с "магеном", т.к. в этих цилиндрах уделено недостаточно внимания этому вопросу. (предлагаю Вам замерить и сравнить высоту перепадов ключа у МТЛ и Чиза, чтобы убедиться в этом)
>
> Если Вы имеете в виду изломанность профиля, то хотя это тоже фактор -“ но не значительный. Как показывает практика -“ профиль значит весьма мало.
>
> >Защита от отмычек в Астрале состоит из:
> >- Опорные пины имеют насечку для защиты от отмычки
> >- сложная форма ключа = сложная форма замочной скважины, значительно затрудняющая работу отмычками
>
> Еще раз спрашиваю: Вы пробовали работать отмычкой?
>
> >- четыре верхних пина, расположенных так, что делают работу отмычками почти невозможной.
> >Поясню. Верхние пины находятся между нижними пинами. (Для того, чтобы это можно было бы представить, предлагаю участникам форума вспомнить две шестерни, которые входят в сцепление друг с другом.) При таком расположении верхних пинов, для того, чтобы подбирать комбинацию каждого следующего нижнего пина, нужно поднимать верхний. Верхний же пин в приподнятом состоянии блокирует поворот плага.
>
> Для того, чтобы «чтобы подбирать комбинацию каждого следующего нижнего пина» плаг поворачивать не надо. В крайнем случае надо сместить его на доли миллиметра. А у верхних пинов, блокирующая канавка имеет большой запас по ширине и плавные откосы, нужные для того, что бы цилиндр мог работать «вверх тормашками». В приведенном Вами примере -“ поднятые верхние пины не помешают.
> Разберите цилиндр, и посмотрите.
>
> >При этом доступ к нижним пинам сбоку существенно затруднен сложной формой замочной скважины.
> Видимо, именно в связи с этими существенными затруднениями, которые создает специально разработанная компанией Чиза, защита от отмычек, мне ни разу не доводилось слышать о вскрытии цилиндров Астрал отмычками.
>
> А про MUL-T-LOCK слышали? Каждый второй? Да?
>
> Не обещаю, но попробую найти спеца для демонстрационного вскрытия Астрала. О результатах честно расскажу.
>
> >Вывод.
> >1. Цилиндр Чиза Астрал превосходит ц-р 7х7 по таким показателям, как количество комбинаций ключа и защита от отмычек.
>
> По защите от отмычек -“ да. И я это указал. По комбинациям -“ нет. И я это аргументировал.
>
> >2. Цилиндр Чиза Астрал уступает цилиндрам "классик" и "маген" по количеству комбинаций ключа и не уступает им по защите от отмычек.
>
> По защите вопрос спорный. Утверждать что-либо пока не буду, попробую спросить у «специалистов». Скорее всего, Астрал уступит по комплексу защитных факторов (комбинации/защита).
>
> >Теперь про изготовление ключей.
> >Если Ваша фирма, уважаемый Антон, испытывает затруднения с изготовлением ключей без карточек к цилиндрам МТЛ, могу оказать помощь. Позволю себе высказать предположение "об отсутствии у Вас нормального поставщика".
>
> Простите, с чего Вы взяли, что у нас проблемы с изготовлением ключей? Я такого не писал. У нас есть «родной» станок MUL-T-LOCK, ключи точим без проблем.
>
> >Так что и по этому показателю цилиндр Чиза Астрал равен цилиндрам МТЛ с той лишь разницей, что добропорядочным гражданам нужно будет дольше бегать в поисках изготовителя ключей в случае потери карточки.
>
> Обоснуйте, пожалуйста.
>
> >И еще.
> >По большому счету, мы с Вами продаем и покупаем то, в чем уверены, то, что не подводит нас и наших покупателей. И пока есть в России деньги, каждому бренду (не зависимо от качества и цены) найдется место в домах наших потребителей. Главное - это уметь продавать, обслуживать и не врать тем, кто нам доверяет.
>
> Полностью согласен, особенно по последнему пункту.
>
> На каком сайте мжно найти инструкцию по изготовлению отмычки?

 

> Между прочим: цилиндровые механизмы имеют общее "узкое" место: если вместо ключа в него забить гвоздик - хозяину самому придется воспользоваться автогеном, жидким азотом, или чем тама еще...
> Сувальдные замки, по моему, менее опасны в этом отношении.

Как насчет эпоксидной смолы и монтажной пены в сувальдный замок ? Терроризм не победим в любых масштабах

 

> > Между прочим: цилиндровые механизмы имеют общее "узкое" место: если вместо ключа в него забить гвоздик - хозяину самому придется воспользоваться автогеном, жидким азотом, или чем тама еще...
> > Сувальдные замки, по моему, менее опасны в этом отношении.
>
> Как насчет эпоксидной смолы и монтажной пены в сувальдный замок ? Терроризм не победим в любых масштабах
Где- то я уже это слышал...

 

Скажите , пожалуйста , (или лучше покажите) как ВЫГЛЯДЯТ(!) хотя-бы настоящие Отмычки. Буду очень благодарен за какую-либо инфо по этому вопросу. Заранее спасибо.

 

Отличная проделана работа! возможно

проделать подобное сравнение между RS3 и ????

 

Спасибо. Возможно.

> проделать подобное сравнение между RS3 и ????

Возможно, но не не на всё есть время. Предложите варианты, я подумаю.

 

> Скажите , пожалуйста , (или лучше покажите) как ВЫГЛЯДЯТ(!) хотя-бы настоящие Отмычки. Буду очень благодарен за какую-либо инфо по этому вопросу. Заранее спасибо.

Для сувальдных замков, по отзывам "операторов", каждый из них делает инструмент самостоятельно "под себя". В принципе, это просто крючки из сталистой проволоки. Главное в руках и голове.

Для цилиндровых замков есть множество приспособлений и готовых наборов. Хорошую ссылку дал предыдущий Аратор.

Антон

 

> Возможно, но не не на всё есть время. Предложите варианты, я подумаю.===RS3vsMottura Champ.????aдекватно?