1. А кто это у нас тут прячется и стесняется?
    Непременно рекомендуем зарегистрироваться, либо зайти под своим именем!
    Читайте, общайтесь, задавайте вопросы! Мы поможем найти ответ на любой ваш вопрос!
    Потребовалась помощь? Обращайтесь >> Скрыть объявление
  2. Мы продолжаем серию материалов про различные виды утеплителей. Сегодня вместе с представителями известных производителей теплоизоляционных материалов будем обсуждать экструдированный пенополистирол.
    Разбираемся во всех тонкостях производства и использования в нашей новой статье!
    Скрыть объявление
Скрыть объявление

Конкурс прогнозов в самом разгаре!
Испытай удачу и ты! >>

Чтобы задать вопрос, получить консультацию или поделиться опытом

Выбор ПВХ окон

Тема в разделе "Окна, лоджии, остекление балконов", создана пользователем KirillVas, 19.02.2018.

  1. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    1 646
    Лайки:
    323
    Адрес:
    Воркута
    Нет никаких проблем, все решаемо, если есть желание. ИЖС индивидуальное жилое строительство (избушки)
    Что такое ВЕ?
    1. Залповое проветривание, не влияет на расходы. Либо дефицит + залп, либо постоянный приток. Объем тот же.
    2. Заметит разумеется (экономию). При условии нормально утепленного строения. В шалаше - не заметит.
    Ну, собственно у дядьки внедренно. Два диссера - сдал в макулатуру еще в начале 90-ых, смысла нет. В нормативы - у скандинавов вписано, защита откосов (большой промежуток) - стандарт де факто.
    Если бы бы понимания, были бы предметные возражения по оценочному расчету. Если их нет - не понимаете.
    Тут простая диалектика. Кто платит, тот и ищет пути, чтоб не платить. Не хочешь искать - плати. Свобода... :smile3:
    По идее, искать еще должны в "оконном сообществе". Но они предпочитают мифотворчество, реальным конструкциям. Это более рентабельный путь.

    Я не очень понимаю, почему внутреннее стекло, нельзя сделать из листового ПЭТ. А коль пошла такая пьянка, то набрать внутренний пакет из 5-7 этих ПЭТ. Почему, никто не думает в сторону "выключить окошко" (теплые ставни). Почему нет деревенских решений (зимняя рама) и т.д.
    Вместе с тем, могу предположить. что с мифами там будет сложнее. Толи дело И-стекло, нанопленки, спектры, аргоны - сразу целая куча волшебных слов, которые у обывателя вызывают почтение и душевный трепет. А тут - прям деревня какая-то. Ставни, зимние рамы... Где нанотрубки и нанотанки я Вас спрашиваю!? Нету! Ну и какой тут гешефт?

    Вы когда-нибудь пробовали спорить с религиозными убеждениями? :smile3:
    В целом, если будет проверка на стенде - выиграет пластик. Только когда этот пластик воткнут в дом, он проиграет, причем чем лучше теплозащита, тем больше проигрыш.
    Есть стеклопакет, есть окно в сборе, есть установленное окно. Это - разные конструкции, разные тепловые сопротивления и потери.
    Сегодняшняя метода замера теплового сопротивления окошек (ГОСТ Р 54861-2011), оценивает эффективность окон в шалаше, т.е. в конструкции, утепление которой сводится к слою минваты 40 мм.
     
  2. Судебный эксперт

    Судебный эксперт Консультант

    Регистрация:
    16.07.14
    Сообщения:
    1 003
    Лайки:
    141
    Адрес:
    Москва
    Вытяжная естественная.
    Тот, кто хочет на этой экономии заработать, должен искать пути к покупателю. С расчётами и испытаниями.
    Им-то это зачем? Им надо не деньги клиента экономить, а свою продукцию подороже сбывать.
    Можно. Промышленная технология нужна.
    Потому что стоимость "избушки" и размер расходов на отопление - величины абсолютно несоизмеримые.
    Богатые их не замечают, а у бедных нет денег на свой дом. При отоплении магистральным газом вообще можно не заморачиваться экономией расходов на отопление.
    Вам освободили нишу в рынке. Регистрация фирмы, реклама - и вперёд, за профитом.:ok:
    Проведите испытания. Кто мешает?
    Замерьте по-своему.
    Кто хочет - делает, кто не хочет - ищет оправдания.
    Сейчас исследуется несколько концепций пассивного дома. Одна из них, довольно необычная, в НИИ строительной физики. Поговорите с ними.
     
  3. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    1 646
    Лайки:
    323
    Адрес:
    Воркута
    А вот это утверждение, я и пытаюсь оспорить в своем проекте.
    Стоимость каркасника 8*8 (это аналог трешки-хрущевки) из стоек 50*100, с фасадом ЦСП, ГК внутри, по материалам - порядка 300 тыс. руб. С фундаментом на сваях.
    Дом 8*8*2,5, утепление в 100 мм минваты вкруговую (2,5), остекление 8 м2, сопротивление 0,5, 2 человека, топимся электро, по 3 р/кВт*ч:
    upload_2018-3-14_21-0-30.png
    За 6 лет, 8 месяцев - содержание дома превысит его стоимость, при условии стабильности тарифа на энергию. В реальных условиях - менее пяти лет.
    Далее, не забываем, что очень часто строят на зарплату, а живут на пенсию.
    Я саму эту концепцию, именно на концептуальном уровне - считаю идиотизмом. Вкладывать очередной миллион, для экономии очередного (одного) ватт часа в год.
    А что до НИИ строительной физики вообще - дык они жеж ГСОП придумали. А еще про вентиляцию в 30 кубов на тушку в хрущевке. И тарифы тепловые обосновали на подогрев этих 30 кубов. И СП по деревянным домам, которое до сих пор начинается с фразы - "стырено с канадского стандарта 98-го года" (вот, прям так и пишут в заголовке).
    Поэтому критиковать их дальше - вообще грешно (грех убогих обижать). Хотя интересно... нынче, там хоть один физик остался?
     
  4. Судебный эксперт

    Судебный эксперт Консультант

    Регистрация:
    16.07.14
    Сообщения:
    1 003
    Лайки:
    141
    Адрес:
    Москва
    Без теплонакопителя при 2-3-тарифном счётчике? Действительно дорого получается. Целых 3690 рублей в месяц!:shout:
    Большинство отапливается либо магистральным газом, либо дровами.
    А натуральное хозяйство не кормит?
    Там совершенно другая концепция, условно названная "Смерть пассивного дома". Ладно, обсуждать не будем.
    Теперь это уже не играет роли.

    Вы не посчитали экономию от ПЭТа и разнесённых рам.
     
  5. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    1 646
    Лайки:
    323
    Адрес:
    Воркута
    Охренеть, как весело. При российской пенсии в 13 тыс, 40 тыс. в год, это три с половиной месяца без денег вообще. На "натуральном хозяйстве". Как там эти хакамады про жизнь на севере... - пусть морошку собирают? И про три тарифа в деревнях - это конечно забавно.

    И еще "за 9 лет (2001-2010) рост цен на отопление 600%, за 12 лет рост цен на электро 620%, при росте инфляции за 12 лет на 140%. Источник." Настоятельно, рекомендую помедитировать над инфой. Над двух-трех кратном росте цен за энергию, каждые 10 лет. За ЛЮБУЮ энергию. В т.ч. газ, дрова, уголь... И еще раз, переоценить инвестиции.

    Это вы не посмотрели доли ухода тепла через ограждения, окна, вентиляцию. В таком раскладе, заниматься окнами - бестолку, дыра в стене.
    И еще, там была ошибка по инсоляции, площадь южных окон 10 м2. Если поставить 4, будет 47 тыс/год, почти 4 месяца без денег.

    Теперь вариант сопротивлений ограждений 10,11,12 (стены, пол, потолок), т.е.
    upload_2018-3-15_9-25-22.png
    Вот тут, доли уже близки, но заниматься стоит вентиляцией. Вложив примерно 15 тыс, получим

    upload_2018-3-15_9-32-12.png
    А дальше, можно заниматься окнами, просто потому, что цена вложений, примерно 500 руб на окно.

    upload_2018-3-15_9-34-7.png
    Создаем две дополнительный полости. Одну на раму, вторую как зимнюю, съемную раму (полость 15 см, защита потерь откосов) И вот оно чудо, у нас совпали доли вентиляции и окон.
    Разумеется, все совпадения у меня - совершенно случайны, а несовпадения на уровне "я его слепила из того что было" в существующих разработках "строительных теплофизиков" - это потому, что ребята в этой теме, как свинья в апельсинах, что это результат глубочайшего осмысления теплобалансов и процессов в доме.

    И наконец (понимая, что единственная направление заданное физиологией, это вентиляция) - равные доли приведенные к вентиляции:
    upload_2018-3-15_9-45-45.png
    Метровые слои утеплителя, вкруговую. Затраты на отопление нивелируются. Это, теоретический предел, т.к. направления потерь - равны, а по определяющему (вентиляция) - ниже опуститься не даст наша физиология.
    Но, два вывода:
    1. Цель почти недостижима, в бюджете 900 руб/год, почти тройной рост затрат на утеплитель ограждений (70 тыс. руб, см. ниже)- не окупается, даже с учетом динамики цен на энергию.
    2. Может наконец дойдет, что основная проблема не окна, не вентиляция, там все решается просто и дешево. Основной источник потерь - ограждения. И основная цель - получить минимальную цену единицы теплового сопротивления ограждений.
     
    Последнее редактирование: 15.03.2018
  6. Судебный эксперт

    Судебный эксперт Консультант

    Регистрация:
    16.07.14
    Сообщения:
    1 003
    Лайки:
    141
    Адрес:
    Москва
    Это - именно то, о чём я всё время говорю: выбор окон - результат комплексного проектирования экологичного энергоэффективного жилища.
    И то, что выбирает окна не проектировщик, а сам заказчик - база для "впаривания" "брендовых" конструкций, ничего общего не имеющих с экологией и экономикой.
    Пока что, большинство владельцев свежепостроенных коттеджей расходы на отопление не считает и экологией не заморачивается.
    Когда у нас эти 2 проблемы станут определяющими для покупателей "избушек", возникнет реальный спрос на проектирование, в том числе, выбор светопрозрачных конструкций, как это произошло в Западной Европе.
    Собственно говоря, это и есть ответ на вопрос "как правильно выбирать окна".

    За кадром остался вопрос о "муравейниках", но это, как я понял, не Ваша тема.
     
  7. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    1 646
    Лайки:
    323
    Адрес:
    Воркута
    Допишу. Я исхожу из стоимости куба утеплителя. До 500 руб/м3 и его транспортные 10 привезенных литров дают 1000 литров утеплителя. На сегодня, это только пеноизол. Хотя, там (как и у всякого утеплителя) - свои проблемы. Т.е. еще раз, мне собственно пофиг на пеноизол, как вещь в себе, не пофиг - на достижимые с ним параметры.

    При этом, должны быть решены ограждения таким образом, чтоб увеличение слоя утеплителя, не влияло на стоимость конструктива ограждения. У меня - решено именно так.
    Соотв. для того же домика 8*8*2,5 (внутри), т.е. площадь 188 квадратов, цены разных утеплений:
    - слой 10 см - 18,8 м3, 9.4 тыс. руб.
    - слой 30 см - 56 м3, 28.2 тыс. руб.
    - слой 50 см - 94 м3, 47 тыс. руб.
    - слой метр - 188 м3, 94 тыс. руб.

    Далее, если идти по пути "изба 21-го века", т.е. сочетание предельной доступности и простоты конструкции с современным управлением, материалами, конструктивами и прочими мульками, то:
    Изба 6*6 - в пределе не требует отопления вообще, в цене порядка 350 тыс. Аналог двушки-хрущевки.
    Изба 8*8 (аналог трешки) - в пределе, отопление будет сведено к "в -30С, таки придется в кухне паяльник включить". Цена 450 тыс.
    При этом, разумеется, не рассматриваются кирпичные, блочные, бревенчатые, брусовые избушки, остаются только каркасы (по критерию цены). Одновременно, юзаем положение: каркасник без принудительной вентиляции - нонсенс.

    Как не странно, для стереотипной избушки - подойдет любое современное окошко. Тепло идет в стенки, пол, потолок. И вкладываться в любые манипуляции с окнами - почти бессмысленно. Там, наклейка ПЭТ листа изнутри - способ борьбы с конденсатом, без дополнительных вложений в проветривание, не более.
    Для осмысленной избушки - см. выше.
    Он уже есть. Просто современное проектирование, вообще не затрагивает существующий рынок. Рынок людей без денег. Рынок обитателей изб и дачных домиков. В России - миллион аварийных изб. А если взять с дачными домиками, на каждые 5 жителей страны - по обьекту.
    У меня - попытка решить эту задачу, решить, как построить жилой дом, в ценах дачного шалашика. Причем не в виде некоего пакета готового дома (или проекта дома) за деньги, а в виде объявленного свободным (бесплатного) набора конструктивов, расчетов, решений. Куда, в т.ч., входят и конкретные проекты.
    Пакет, собственно, уже готов, осталась последняя фаза, подтвердить цифирьки практикой. Для чего, этим летом и будет построен "действующий макет демонстрирующий принципы".

    Только за фразу в современном российском СП "мы это стырили из канадского кода 98-го года", по мне, адекватное решение с минстроем - одно. Ковровое бомбометание по данному объекту. Но учитывая реалии (Шойгу технику не даст) - смысла связываться не вижу. Не люблю полумеры.
     
  8. Судебный эксперт

    Судебный эксперт Консультант

    Регистрация:
    16.07.14
    Сообщения:
    1 003
    Лайки:
    141
    Адрес:
    Москва
    Всё-таки, это ближе к разделу Проекты домов и коттеджей
    Давно об этом говорю
    Рынок без денег - это не рынок, а благотворительность. Клиент - тот, кто платит. Кому нечем платить - тот не клиент.
    Только вот не понимаю, зачем энергосбережение в дачном летнем домике?
    В одиночку? Без команды и инвесторов?
    У меня цель другая - экология жилища. Не минстрой бомбить, а объяснять людям, как сохранить здоровье в "модном" дизайне жилища.
     
  9. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    1 646
    Лайки:
    323
    Адрес:
    Воркута
    Не так. Рынок жилья по цене 40 тыс за квадрат - это один рынок. По цене 8 тыс. за квадрат - это не меньший рынок, он просто другой, в нем, вообще нет предложений. Т.е. не рынок без денег, а рынок без предложений.
    Я могу много рассказать про инвесторов и результаты. Но если стоит задача _сделать_ - то лучше одному.
     
  10. Судебный эксперт

    Судебный эксперт Консультант

    Регистрация:
    16.07.14
    Сообщения:
    1 003
    Лайки:
    141
    Адрес:
    Москва
    Значит, Вы - монополист?:smile3:
     
  11. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    1 646
    Лайки:
    323
    Адрес:
    Воркута
    Дык. Я просто уверен, что если уронить кошелек, то его кто-то обязательно поднимет. Вот и роняю :smile3:
     
  12. Судебный эксперт

    Судебный эксперт Консультант

    Регистрация:
    16.07.14
    Сообщения:
    1 003
    Лайки:
    141
    Адрес:
    Москва
    Лежащие кошельки подбирать опасно: может быть мошенничество, а может быть граната.:scratch one-s head:
    Если всерьёз, - продвигать на рынок. Маркетинг, туды его...
    Не вредна рекомендация НИИСФа с протоколом испытаний.
    Дальше предлагаю обсуждать через личку. К данной теме это не относится.
     
  13. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    1 646
    Лайки:
    323
    Адрес:
    Воркута
    Все будет, вплоть до сайта с онлайн-мониторингом параметров дома. Что до НИИСФов... у меня подход простой. Хотят - пусть пробуют. Нет, они мне особо не нужны, грамотный мониторинг, дает больше однократных замеров.
     
  14. fensterbau

    fensterbau Участник

    Регистрация:
    10.02.17
    Сообщения:
    109
    Лайки:
    15
    Адрес:
    Москва
    У Рехау есть только один завод в Гжели. И Сиб там точно производился, как Делайт и Грацио и прочие ходовые профили.

    Все иные утверждения являются бредом невежества.
     
  15. ivan_d

    ivan_d Новичок

    Регистрация:
    13.06.18
    Сообщения:
    1
    Лайки:
    0
    Можно ли в ПВХ окно поставить импост другой фирмы?
     
Чтобы задать вопрос, получить консультацию или поделиться опытом