1. А кто это у нас тут прячется и стесняется?
    Непременно рекомендуем зарегистрироваться, либо зайти под своим логином!
    Читайте, общайтесь, задавайте вопросы! Мы поможем найти ответ на любой ваш вопрос!
    Потребовалась помощь? Обращайтесь >> Скрыть объявление
Чтобы задать вопрос, получить консультацию или поделиться опытом

Окна и экология жилища

Тема в разделе "Микроклимат и экология жилища", создана пользователем Судебный эксперт, 27.02.2016.

Статус темы:
Закрыта.
  1. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    2 561
    Лайки:
    888
    Адрес:
    Воркута
    1. При том, что проект, ОБЯЗАН ОБЕСПЕЧИТЬ.
    2. Точных данных про 80% - нет. Про порочность методологии ГОСТовских исследований - уже писал.
    3. Не должны и не подстраиваются. Кто-то открывает форточки и прижимает батареи (если есть чем), кто-то догревает обогревателями.

    Источник? С описанием замера, маркой приборов, видео окошка...?

    Можно подтереться. Обеспечение нормы в той же Москве, летом, во вменяемых ценах и без коренной переделки вентиляции - невозможно. Не должно быть никаких прямых дырок (без шумозащиты) на улицу. Стекла - герметичны, без форточек вообще (как в "небоскребах", централизованная приточно-вытяжная вентиляция.

    Дык, не ко мне. Не люблю юристов. Что до самого этого санпина - на уровне физики - повесить рядом с санпином по шумам. Начиная с определения КЕО.
    В какой день года?
    В какой период, или сколько часов от зенита?
    Как от широты, ну, скажем че там эти пацаны требуют от Воркуты, 20 декабря (в полярную ночь)?
    Как от уличной освещенности, пусть исключительно в точке зенита, в одно время года, для одной широты, когда освещенность от облачности меняется от 500 до 100 000 лк? Какую брать?

    Судебный эксперт, поймите, мне глубоко не интересны изыскания и судебные исследования достаточности оснований для сноса дома, в следствии недостаточности естественного освещения в период полного лунного затмения.
     
  2. Судебный эксперт

    Судебный эксперт ...Вечная память...

    Регистрация:
    16.07.14
    Сообщения:
    1 127
    Лайки:
    153
    Адрес:
    Москва
    А мне нужны конкретные цифры, характеризующие параметры жилого помещения в период эксплуатации. Если выбросить существующие нормативы, должны быть созданы и утверждены другие нормативы.
    Что касается запотевания, можете самостоятельно посчитать, при какой влажности на поверхности стеклопакета будет точка росы. Исходные данные: температура внутри - 21 град С, снаружи - -17, сопротивление теплопередаче - 0,49 кв.м град С/Вт.
     
    Последнее редактирование: 19.02.2017
  3. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    2 561
    Лайки:
    888
    Адрес:
    Воркута
    1. Не нужно выбрасывать, для судов, существующие достаточны.
    2. Создать набор непротиворечивых норм - нельзя, это фундаментальное свойство нашего физического мира (см. первую проблему Гильберта о непротиворечивости аксиоматик и теорему Геделя "О неполноте").
    3. Существующих норм достаточно, для появление судебных дел о запрете лунных затмений, либо сносе всего жилфонда Москвы, на основании недостаточности освещения этих домов в период затмений.
    Соотв., для практического применения норм, следует необходимость понимания физических (и физиологических) основ норм, после чего появляется ясность, где их необходимо скрупулезно придерживаться, а где можно плюнуть и растереть.

    Не понятен подход. Вы приводите "факт", которым оперируете в дальнейшем. Естественно, должны быть готовы к вопросам происхождения "факта". Вместо этого, требуете "посчитать самостоятельно". Посчитать не сложно, но сам подход - не комильфо. Комильфо - либо не использовать такие "факты", либо самостоятельно, искать обоснования.
    Посчитать - не сложно. Сопротивление тепловосприятию 0,11, для общего 0,49, это доля в падения температуры в 0,224. Дельта 17+21=8,5С, т.е. поверхность стекла 21-8,5 = 12,5С.
    50% при +21С - 9,15 г/м3 воды в виде пара. Для конденсации при +12,5С, нужно 11 г/м3, условий для конденсации нет.
    Соотв. вопрос остается, откуда "факт"?
     
    Последнее редактирование: 19.02.2017
  4. Судебный эксперт

    Судебный эксперт ...Вечная память...

    Регистрация:
    16.07.14
    Сообщения:
    1 127
    Лайки:
    153
    Адрес:
    Москва
    Вот и вернулись на исходную точку.
    Это регламентировано нормативными документами: что-то обязательно, а что-то рекомендуется.
    По-любому, евроремонт с перекрытием вентиляции в 3-х местах никак не полезен для здоровья. Тем более, что ГОСТы и СНиПы там рядом не лежали. С этого я и начал тему.
    Я считал, что нужно восстанавливать вентиляцию, проверяя соответствие концентрации СО2 ГОСТу. Вы возразили.
    Теперь Вы говорите, что можно считать и так.
    А как по-Вашему нужно контролировать пригодность помещения для проживания? Как выяснилось, органолептически - некорректно. Сначала человек дышит грязным воздухом, потом у него голова болит.
    Из-за нашей системы естественной вытяжной вентиляции, количество воздуха, проходящего через отверстие на притоке не определимо. Но можно замерить СО2. Чем? Для этого есть профессиональные и любительские датчики.
    Похоже, что мне передали неверные данные: или температура в помещении была ниже, или влажность выше. Ну и насчёт 0,49 у стеклопакета - тоже вопрос.
    На форуме АВОК обсуждали оптимальную влажность. Оказалось, что принудительная приточная с увлажнением больше 32% зимой в Архангельске не давала. При сходных показателях погоды у меня дома влажность была 14%.
    Я согласен, что система оценки качества микроклимата несовершенна. Но какая-то должна быть!
     
  5. stran06

    stran06 Форумчанин

    Регистрация:
    14.08.15
    Сообщения:
    2 561
    Лайки:
    888
    Адрес:
    Воркута
    уперев на "клапана аэреко - наше все". Это - не так.
    По здоровью. Есть интегральный показатель - продолжительность жизни. Есть мнение ВОЗ, по факторам определяющим интегральный показатель. Детали, посмотрите сами, я про вывод. Определяющим, являются "не форточки", а образ жизни. Хоть завентилируйтесь, но убивает человека не форточки, а он сам.
    Это, если цель люди, а не судебный процесс, ради процесса, бизнес-интересов различных групп и пр.
    Нет. Я сказал, что как маркер качества воздуха для управления вентиляцией - лучше СО2 на сегодня ничего нет. Сам же вред от СО2 - мягко говоря преувеличен.

    Корректно, тысячелетиями, так и делают. Автоматика по СО2 - сделает это даже не столько лучше, сколько экономичнее.
    Уже говорил. Для целей управления вентиляцией - лучше всего, датчики на оксиде олова. Стоят в пределах 300 руб, мерят попугаев, куда входит концентрация ряда значимых углеводородов. Не забываем, что замер СО2, не цель, а средство.
    Это верно, без дополнительного увлажнения, так и будет (еще раз вспоминаем про клапана от влажности).
    В Воркуте, основные адаптационные процессы у людей, связаны с пересушенным воздухом (хотя вокруг болота). Адаптация настолько глубока, что ведет к ряду патологий.
    По влажности, пока зима, проведите эксперимент. Поставьте ультразвуковой увлажнитель, поконтролируйте влажность и состояние окон. Думаю, страшилки про 50% и кирдык всему - уйдут. Ну и будет действительно полезно опубликовать результаты эксперимента.
    Еще раз, прежде всего, как и тысячу лет назад, так и сейчас, так и на десятки лет вперед - органолептически. Душно. Жарко. Холодно. Сухо (слизистая сохнет), влажно (на башку с потолка капает)...
    Электронника - прежде всего дает возможность экономить. Во вторую очередь, можно накрутить комфорт, например, связать емкостной датчик с СО2, оценив по емкостному - массу тушек в комнате, а по СО2 - степень их активности, можно сделать софтинку, которая автоматом понизит температуру помещения, как только мужик зачнет долбить макивару.
    Но, тот же мужик, просто сделает пару шагов и откроет форточку. А эту хреновину - не купит.
     
  6. Судебный эксперт

    Судебный эксперт ...Вечная память...

    Регистрация:
    16.07.14
    Сообщения:
    1 127
    Лайки:
    153
    Адрес:
    Москва
    Уперев на "вентиляция необходима".
    Не вентилироваться - вредно или нет?
    Так, уже появилась экономика. То есть, воздух нужно подавать в помещение по маркеру СО2, но с учётом теплопотерь. Так?
    Осталось определить, какие концентрации СО2 желательно поддерживать, чтобы не выстуживать квартиру, имея в виду, что остальные газы разжижаются вентиляцией приблизительно пропорционально.
    Недавно был в приёмной Госдумы. Прихватил детектор СО2.
    Принудительная вентиляция. Все жалуются на духоту. Детектор показывает 700-800 ppm (в пределах допустимого) и температуру 25,5. Предполагаю, что у них жарко, а не душно, но большинство людей путает эти понятия.
    Им бы батареи прикрутить, а они хотят открыть окно (не открывается).
    Зимой влажность понижена, тяжело дышать. Люди открывают окна, ещё больше высушивая воздух.
    А для борьбы с конденсатом меняют уплотнители для большей герметичности...
    Зимой ночью?
     
  7. Alice

    Alice Форумчанин

    Регистрация:
    18.09.16
    Сообщения:
    7 571
    Лайки:
    1 260
    Адрес:
    Москва и Московская область
    Картинка подвернулась по теме. Как уведела - сразу вспомнила Судебного эксперта. :grin:
    Судебный эксперт, дарю Вам по случаю прошедшего 1-го апреля.:give_rose:
    [​IMG]
     
  8. Судебный эксперт

    Судебный эксперт ...Вечная память...

    Регистрация:
    16.07.14
    Сообщения:
    1 127
    Лайки:
    153
    Адрес:
    Москва
    А что это за фейк на НТВ?
     
  9. Alice

    Alice Форумчанин

    Регистрация:
    18.09.16
    Сообщения:
    7 571
    Лайки:
    1 260
    Адрес:
    Москва и Московская область
    Вроде бы это кадр из сериала "Охота на дьявола". Некоторые эксперты, правда, считают, что в кадр попал не кондиционер, а громкоговоритель фирмы LG, которых, согласно современной кинематографии, в то время и в СССР было навалом. :smile3:
    [​IMG]
     
    Судебный эксперт нравится это.
  10. Судебный эксперт

    Судебный эксперт ...Вечная память...

    Регистрация:
    16.07.14
    Сообщения:
    1 127
    Лайки:
    153
    Адрес:
    Москва
    Вот, прислали вполне себе серьёзный документ:
    Практические советы по экономии тепла в быту:
    1. Не задвигайте батареи мебелью и не занавешивайте их шторами . Преграды мешают теплому воздуху равномерно распространяться по комнате и снижают теплоотдачу радиаторов на 20%.
    2. Проветривайте быстро. Постоянно открытая форточка, остужает, но не проветривает.
    3. Перекрасьте батареи в темный цвет , установите теплоотражающие экраны. Батарея, выкрашенная в темный цвет, отдает на 5-10% тепла больше, чем выкрашенная светлой краской. Стена за радиатором может нагреваться до 50°С. Обидно тратить столько тепла на разогрев кирпичей или бетонных плит, особенно если в квартире холодно. Установите за батареями теплоотражающие экраны из пенофола или простой фольги.
    4. Утеплите окна ! В большинстве наших домов расходы энергии на отопление превышают аналогичные расходы в европейских странах с похожим климатом в 3-5 раз. По оценкам специалистов, до 50% потерь тепла происходит через окна. Утепление окон может повысить температуру в помещении на 4-5°С.
    5. Повесьте на окна толстые шторы . Днем отодвигайте занавески, а на ночь снова занавешивайте окна. Плотные шторы помогут предотвратить утечку тепла.
    6. Установите на окна теплоотражающую пленку . Теплоотражающая пленка - оптически прозрачный материал со специальным многослойным покрытием, который устанавливается на внутреннюю поверхность наружной оконной рамы. Пленка пропускает 80% видимого света, а внутри квартиры отражает около 90% теплового излучения, что позволяет сохранить тепло в помещении зимой и прохладу летом.
    7. Утеплите стены . Делая очередной ремонт, поместите под обои тонкий слой пенополистирола или пенофола.
    8. Не дайте теплу уйти через пол.10% теплопопотерь в жилых домах – это тепло, уходящее через подвал. Поэтому в квартирах на первом этаже, так же как и в загородном доме, имеет смысл утеплить пол.
    9. Утеплите лоджию и балкон . Особенно тщательно стоит утеплить балконную дверь.
    10. Установите на батареи регулятор теплоподачи . Когда вы надолго уходите или уезжаете из дома, экономьте: просто установите на регуляторах батарей отопления более низкую температуру.
    Эффективные решения по экономии тепла в быту:
    - утепление стен и полов возможно, например, с помощью специальных теплоизоляционных панелей различной плотности, толщины и длины. Сегодня рынок предлагает множество утеплителей (на основе каменной ваты, стекловаты, пенополиуретана и т.п.).
    - утепление окон
    - заделка щелей между стеной, полом, а также щелей, возникающих при монтаже окон.
    Пытаюсь представить, как чиновники нанимали сверхдешёвых копирайтеров на остатки распиленных бюджетных денег:scare2::shok::scare:
     
  11. Матроскина

    Матроскина заблокирован

    Регистрация:
    05.06.17
    Сообщения:
    19
    Лайки:
    1
    Адрес:
    Нидерланды, Амстердам
    Про сверхдешевых копирайтеров: встретилась в одной статье информация, что при строительстве многоэтажек советские проектировщики учитывали продуваемость оконных рам и учитывали это их свойство как естественную вентиляцию. П. С. За ссылки на литературу спасибо. Обязательно изучу.
     
  12. Судебный эксперт

    Судебный эксперт ...Вечная память...

    Регистрация:
    16.07.14
    Сообщения:
    1 127
    Лайки:
    153
    Адрес:
    Москва
    Так оно и было. "Приток вентиляционного воздуха через неплотности в притворах оконных рам".
    Потом на спаренные окна "финской" конструкции устанавливали в качестве уплотнительных прокладок полушерстяной шнур, обеспечивающий около 25 куб.м в час на окно (ещё по СНиП II-3-79***). Только вот жильцам об этом ничего не сказали, и история с мартышкой и очками повторилась. А потом всем разрешили устанавливать герметичные окна, предназначенные для экономии расходов на отопление помещений с принудительной вентиляцией. Отсюда и пошло "ТЕПЛО-ТИХО-НЕ ДУЕТ", пока не заболеют синдромом больных зданий.
     
  13. Матроскина

    Матроскина заблокирован

    Регистрация:
    05.06.17
    Сообщения:
    19
    Лайки:
    1
    Адрес:
    Нидерланды, Амстердам
    А почему "мартышка и очки"? Из-за того, что окна заклеивали? Так ведь реально дуло из щелей.
     
  14. Судебный эксперт

    Судебный эксперт ...Вечная память...

    Регистрация:
    16.07.14
    Сообщения:
    1 127
    Лайки:
    153
    Адрес:
    Москва
    Так и должно было реально дуть по 30 куб.м в час на человека. Зато теперь концентрация СО2 обеспечивает головную боль, а конвекционный поток при повышенной влажности создаёт реальное дутьё без щелей.
    Добавлю: "обслуживаемая зона" по ГОСТу начинается на расстоянии 0,5 метра от батареи, а в этом месте не чувствуется ни конвекции, ни дутья из щелей.
     
  15. Матроскина

    Матроскина заблокирован

    Регистрация:
    05.06.17
    Сообщения:
    19
    Лайки:
    1
    Адрес:
    Нидерланды, Амстердам
    Конечно, если в полуметре от окна стоять, то вроде бы и комфортно. Но если топили плохо, а окна не заклеивали, то в квартире быстро становилось холодно - сужу по воспоминаниям. Как же соблюдать золотую середину в тех же хрущевских квартирах, если окна старого образца - не заклеивать? Сложно выбирать между "весной под носом" и "приступами мигрени"
     
Похожие темы
  1. Наталья1976
    Ответов:
    0
    Просмотров:
    1 474
Загрузка...
Статус темы:
Закрыта.
Чтобы задать вопрос, получить консультацию или поделиться опытом