Окна и экология жилища

А он уже что-то подобное писал? Хорошо бы почитать, я не устану.

 

По этой теме не знаю, а так много чего писал, аргументированно с выкладками, ссылками и сносками. Читать очень интересно, но долго.

 

Только это - не регламенты.
Ну, если не хочет участвовать в обсуждении, значит не будет. Дело добровольное.

 

Будет. Видимо у него уже ночь наступила.

 

Тема вообще не понятна. Были деревянные окна с дырами. На зиму дыры затыкали, делали герметично и открывали форточки.
Сейчас поменяли сгнившие окна на пластик, на зиму затыкать не нужно, форточки на месте, правило "душно - открой форточку" ровно так же актуально. В чем проблема-то?

"Все есть яд и все лекарство", “Всё хорошо, что в меру”, "Ничего слишком"
Парацельс, Гипократ, Солон... - "давно тут сидим.." (с)

 

В зимней ночи.
"Мне можно возразить: для проветривания достаточно открыть окно. Но приоткрытая на «щелевое проветривание» зимней ночью створка окна к утру выстуживает комнату, опуская температуру ниже нормативных 18о; а при закрытом на ночь окне концентрация углекислого газа наутро в спальне будет от 2000 до 3000 см3/м3 при допустимой норме 1000 см3/м3. И так каждый день, без выходных. Вот только другого детектора углекислого газа, кроме головной боли, у большинства россиян нет."
И ещё - в уличном шуме.
"Шум в квартирах над транспортными магистралями снижается за счёт высокой частоты, перекрытой резиновым уплотнителем вместе с приточной вентиляцией, но усиливается за счёт более вредной низкой частоты, проходящей сквозь стеклопакет. Для защиты от шума на строящихся магистралях в квартирах, выходящих окнами на дорогу, эти самые окна меняют на… теплозащитные тендерные, то есть, самые дешёвые и не проходящие по уровню защиты от шума. А летом, когда вытяжная вентиляция не работает, окна открывают в надежде на сквознячок, запуская весь шум в комнату. "
Я уже не говорю про освещённость и температуру, не считая разных вредных газов.
Люди этого ничего не знают.
Проблема: как создать здоровый микроклимат в квартире?

 

Детский сад какой-то. Еще раз, по пунктам было/стало
1. Было: - щелястые окна, по осени герметичная заклейка. Стало: - заклейка не нужна. Стало - лучше.
2. Было: - для проветривания открывали форточку. Если становилось холодно - форточку закрывали.
Стало: - ровно так же, как было.
Пластиковые окна несколько улучшают ситуацию (не нужно клеить по осени), ничем не ухудшая.

Которые всяко лучше старых деревянных.

Освещенность - фигня, практически без изменений, скорее улучшилась, т.к. в старых внутренние стекла грязнее. Вредные газы - как были, так и будут.

Пластиковые окна, никак не ухудшаю экологию жилища, относительно деревянных. Проблема надумана.

 

Не герметичная. Форточка не заклеивалась, балконная дверь - тоже.
И насчёт "по осени" Уже 25 лет существуют несъёмные уплотнители. Вы о них не слыхали?

Нормально. Шнурки по цене новых ботинок. У нас это разводом называют.

Было: закрытая форточка всю ночь подсасывала воздух. Вы любите считать. Посчитайте площадь щели при "зимнем проветривании".

Детектор углекислого газа с вами не согласен.

Или вы не в России живёте, или вас тоже развели на пластиковые окна. Да, забыл, по методике правильного дыхания вы дышите 3000 ppm СО2, и в отличие от тех, что живут по ГОСТ 30494-2011, для вас это полезно.

Для защиты от шума на строящихся магистралях в квартирах, выходящих окнами на дорогу, эти самые окна меняют на… теплозащитные тендерные,

Да ну! У меня есть протокол испытаний, доказывающий прямо противоположное. И об этом написано в статье.
Высокую частоту отсекают резинки на притворе (самоклейка с рынка это делает в 100 раз дешевле, у меня установлена 10 лет назад), а вот низкую частоту (100-500 Гц) стеклопакет не держит, третье стекло работает только на теплозащиту и... резонанс.

Светопропускание уменьшается за счёт размера и третьего стекла (см. статью), чтобы не мыть внутренние стёкла по периметру стекла в ОС вклеивается Р-профиль с зазором снизу для сброса пара. А вот для вредных газов нужны клапана и принудительная вытяжка.

Если напрячься и прочесть статью, выяснится, что дело не в пластиковых и деревянных, а в создании комфортного (хотя бы ГОСТовского) микроклимата. При непроектной замене это не получается.
Женщины обычно заявляют: "А мне нравится!" Правда потом, уже сквозь слёзы: "Откуда мы чего знали? Все же так делают..."

 

Это такая хрень, которую на липучке нужно на полусгнившую раму хрущевки? Не, не слыхал.

Щель миллиметр, сквозная (на просвет видно), по всему контуру форточки:
Площадь 0,4*0,0001=0,00004м2, расход 3600*0,62*0,00004*((2 * 20 * 1,2^-1)^0,5) + (2 * 30 * 1,2-1)^0,5=8,9 м3/ч В реале, будет половина (изгиб потока). И че?
Закрыл - душно, открыл - свежо. Холодно - прикрыл. Жарко - открыл. Сотни миллионов людей, веками... Никаких проблем - нет. Проблема высосана из пальца.

Сказки - не надо. Как откроешь, так и будет. Хоть пластиком, хоть с деревяшкой. Щелястую деревяшку, нельзя прикрыть, чтоб тепло не выдувало, когда в комнате никого нет.

Жесть! Вредные газы, как фактор вне проблематики вентиляции (т.к. Вы их выделяете отдельно) - это хрень, которая за окошком. В зависимости от того какая именно хрень, выбирается решение. От сорбентов, до полной изоляции и скафандров.

Наибольшее количество людей сегодня, живут в брежневках/хрущевках. Окна - просто сгнили. Меняют на пластик, правильно делают. Соотв. протокол в студию, где черным по белому, мол расхлябанное полусгнившее окошко хрущевки, обеспечивает лучшую звукозащиту.
Ой, про резонанс углядел! В смысле опять кто-то звон услышал... -вот не надо, плиз умными словами. Резонанс тут не поднимает, а хуже давит то, что двухстекольное не давит совсем. Нечем ему давить.

Выйдите на улицу, посмотрите на сотню окошек, найдите хотя бы одно идеально чистое внутри. Дополнительное стекло гасит процентов 5 потока. Учитывая логарифмический характер нашего световосприятия, такое изменения потока не воспринимается он слова совсем. Две грязные поверхности - гасят 15-20% потока вообще легко. Станет 30-40 - обратят внимание, на уровне "вроде потемнело".

Ага. Еврейка к раввину приходит: - Помоги равви, муж - кобель, все по бабам... Ну, он ей рецепт: - вырежь три волоска с бороды, один закопай в новолуние на самом старом кладбище, в самую старую могилу, другой сжечь и изменщице под коврик с заклинаниями, третий че-то совсем запредельное...
- Равви, а поможет?
- Не повредит!!
Короче, ставьте профиль, сбрасывайте пар и окна будут чистыми (это жеж до чего ж техника-то дошла...)

Получается, как минимум не хуже, чем было.
Регулировка форточкой - остается (может большими буквами написать?).
Теплопотери меньше. Ничего не ухудшается.
Деревянные рамы хрущевок сегодня -отстой.

 

А про врезные ремонтные уплотнители (шведская технология) тоже не слыхали? Жаль.

Маловато, я знаю. При закрытом обрезиненном окне ещё вдвое-втрое меньше.

Вот и жили они по 50 лет. Веками.

Что будет? Температура? - Она зависит от батареи.
Там, где батарея недотоплена, окна закрыты герметично (естественно). Душно, холодно, конвекцией дует. А люди разорились на замену окон

Ведь только что выяснили, что щелястая деревяшка даёт меньше притока, чем необходимо для нормального дыхания. Норматив проектирования: кратность воздухообмена в помещении, где нет людей - 0,2, где есть люди - 1,0 (СНиП 31-01-2003 п. 9.2).

Радон из стен, формальдегид из мебели. Удаляются обычной нормативной вентиляцией.

Красивый миф продавцов пластиковых окон.

Этим окнам больше 50 лет. Реставрация вдвое дешевле замены.

Пожалуйста. Окно 1953 года (дохрущёвское).

Пластик давит 30 дБА закрытый и 13 дБА приоткрытый.

Прямо-таки, "Письмо к учёному соседу". Лаборатория акустики НИИ строительной физики 20 лет назад исследовала шумозащиту стеклопакетов. Выяснили, что шумозащита по низкой частоте определяется расстоянием между стёклами и их толщиной. Третье стекло, которое от конвекции, только ухудшало показатели, попадая в резонанс, но на высоких частотах (измеряли транспортный шум).

Если не мыть окна, конечно, грязные будут. Вклейка межрамки в спаренные окна до 5 лет избавляет от мытья внутренних поверхностей.

По ГОСТ 24866-99 - 10% светопропускания.

А разбитые и вовсе не гасят.

Пыль-то сыпется сверху вниз.
Проверяли. С грамотно установленной межрамкой стекло не загрязняется и не запотевает.

Любыми. Форточки почти ни у кого на пластиковых окнах нет - слишком много света она съедает.
У поворотно-откидной створки слишком грубая регулировка размера щели, и дует из неё в 3 стороны.

Согласен. Только в хрущёвке/брежневке с оплатой отопления по квадратным метрам сэкономленные теплопотери выбрасываются на улицу при нерациональном проветривании, да ещё идут на повышение температуры обратки, увеличивая нагрузку на градирню ТЭЦ.:mda:

Вы не продавец пластиковых окон?
Вот слова профессионального продавца о старых окнах: "Не вызывают хорошего настроения и улыбки, например)))
Состояние, внешнее проявление ветхости, пониженного функционала или неаккуратности, или моральное устаревание, как правило люди видя это в комплексе просто меняют на новое. Выкидывают и старое ПВХ взамен новому ПВХ. Спорить можно долго))) Но так в реальности".
А сейчас люди почему-то не рвутся тратить деньги на беспрерывную замену окон, о чём и написано в статье.
Кстати, об отстое: поглядели бы вы, во что превращаются пластиковые окна через 12 лет!

Я понимаю, что в одной статье зацепил целый клубок проблем, и они при беглом, да ещё предвзятом прочтении не воспринимаются. В общем, это статья для специалистов, а не для форума потребителей, "не обладающих специальными знаниями" (ст. 12 п. 4 ЗЗПП).

Но если у кого-то есть вопросы, я обязательно отвечу.

 

Это которые за окно под три тыщи, когда новое пластиковое стоит 5600? Не, не слыхал
Еще раз, если окно за 40-50 лет сгнило, 30 раз покрашено, облуплено - какой смысл с ним возится?

Ну, так пришли к тому же. Проветривание через щели, т.е. непредсказуемое и неуправляемое - хреново.
Остается вариант через форточку, т.е. регулируемую щель.
Приточные клапаны по влажности - на морозе не работают, будут закрываться раньше, физика, сэр.
Ничего собственно, кроме материала рам, отсутствия перекосов и щелей - не изменилось.

Цена хрущевского окошка, 5-6 тыс. Хотите сказать, что ремонт+покраска (со сдиранием старой краски) +уплотнение старого окна - будет дешевле? Ну, ну.

Так и знал, что жулики. Замеряется не шум в квартире, от ненормированного источника с неизвестным Кпогл. комнаты, а шумоподавление окна. В равных нормированных условиях.
Завесьте стенки и полы коврами - будет "вата" и с открытой форточкой. Оставьте бетонные голые стенки - будет звенеть. И что мы замерили? Далее, чтоб точку по шуму.
Смысл подавления - отразить. То, что пролезло - любыми способами перегнать в тепло, через механическую работу, через движение. Для того, чтоб раскачать 2 стекла, требуется определенная энергия. Для трех стекол - энергии уходит больше. Чем массивнее стекло (толще), опять энергии больше. Есть т.н. шумозащитные пакеты, где стекла стоят с разными зазорами. Смысл простой, обычный пакет, будет хорошо давить одну частоту, "шумозащитный" - плохо, но две частоты.
Далее, как не извращайся, речь идет о 3-5 дБ. Две трети людей эту разницу не слышат вообще.
Основной шум идет через открытые форточки. Тут решение одно, шумоподавители разных конструкций. Вне зависимости от конструкции окна.
Ну и кстати, шумоподавление двухкамерных - 35-37 дБ. 30-33 - однокамерки, близко к ним - новые деревянные однокамерки. Если старые и щелястые, может быть все, что угодно.

Привет лаборатории. У них новая физика.
И еще раз, про резонанс, на пальцах, как оно работает.
Резонанс не увеличивает энергию, уровень шума. Он не может дать энергии больше, чем было изначально. Он может уменьшив энергию на разных частотах раз в 10, увеличить шум в узкой полосе, раза в полтора, или, что гораздо вероятнее, оставить без изменений. При этом, общая энергия спектра - неизбежно уменьшится.

"- Почему у Вас на часах все время полшестого!?
- Это манометр!"(с).
Это цифра, больше которой производители не имеют права. Это не параметр конкретного окна.

Не, я пеноизол продаю и доски ЕВ. Ой, еще клейберит немецкий забыл. И ЦСП с винтовыми сваями.

Да в том то и дело, что никаких проблем нет.
Были деревянные рамы, которые гнили, набухали, клинили и сквозили. Стали пластиковые. Перекосы и щели ушли, все остальное без изменений. Разгововор "ниачОм".

 

Это точно. Цены - с потолка. Если реставрация не может стоить более половины цены замены, уплотнение с подгонкой получается 1/6 от цены замены под ключ. 5600 стоит оконный блок с глушняком, без доставки и монтажа.

Сгнить может и за 5 лет.

А вот краска старая электрошлифовалками счищается без проблем с 1 мм наружного слоя древесины.

Клапаны - не на морозе, а в герметично закрытой комнате. Испытаны при морозах - работают. Протокол испытаний имеется.

С доставкой монтажом и отделкой получится вдвое дороже реставрации, если не откровенный брак сборки и монтажа.

5 дБА по официальной методике оставляется на шумопоглощение комнаты.

Когда вы разработаете другой норматив, отличный от указанного, буду ссылаться на него. Пока что, исходим из требований СанПиН 2.1.2.2645-10.

Если вы обратили внимание, шумозащита определялась со специальными козырьками на клапанах.

Шум в квартирах измеряется в дБА. Деревянных стеклопакетов не бывает. Притворы были предварительно уплотнены, о чём написано в протоколне

У них аппаратура и сертификаты

А восприятие ухудшится. Вообще, интегральный показатель - грубоватый механизм.

Это цифра, которая закладывается в проект.

Если в силу некоторых причин вы их не желаете видеть, они от этого не исчезают.

Как же у вас жёстко завязаны ассоциации: деревянные - гнилые - сквозят; пластиковые - без перекосов и щелей; клапаны - не работают; стёкла - грязные и т.д.
Темой статьи было совсем другое: комфортного микроклимата можно добиться, не меняя окон, более того, замена окон часто ухудшает микроклимат. И когда людям разрешили самим менять окна, создалась индустрия непроектной замены, основанная на безграмотных решениях и ложных представлениях.
Очередной кризис высветил эти проблемы, которые для вас далеки, так как вы работаете в другой сфере.
Много ли вы видели перекошенных и сквозящих пластиковых окон, которые люди меняли из-за неправильного монтажа или одной поломанной детальки?Мне довелось быть участником одной истории. 4-х этажный коттедж на Рублёвке какого-то олигарха. Сломалась нижняя петля дерево-алюминиевой балконной двери с 2-камерным стеклопакетом в спальне. Продавец этих окон объяснил, что 8 лет прошло, пора бы их поменять. Во всём доме. Всего 1300 тыс. руб. Олигарх начал торговаться. Сбросили до 900 тыс. Мы с напарником и двумя охранниками (для снятия и навески дверного полотна) произвели ремонт за 6,5 тыс.
Вот это модель того, что происходит на оконном рынке.
Я боюсь вас обидеть, но в одних случаях вы рассуждаете как грамотный теоретик, а в других - как обычный обыватель.
Всё равно, это обсуждение (если его кто-либо прочтёт) расширит знания людей о вопросе.

 

Ух ты, какая полезная тема, чуть не пропустил!
Мне ремонт квартиры необходим, по моим прикидкам около ляма вложить надо., минимум 700 тыс. , возьмётесь по той же схеме оплаты?
По глазам вижу, ты хороший человек!(с)

 

Ок. Двухстворчатое окно под ключ http://www.oknaxayc.ru/tseny-na-okna--okna-v-derevnyu-kbe-58-mm/ 9900 руб. Окно 1300*1400. Значит реставрация окна на кухне 4800 руб, уплотнение и подгонка 1650. Ссылку плиз, где такие цены.
Далее, почему пошли пластиковые окна? Да потому что там все предсказуемо, не требуется высокая квалификация, толковый пацан с улицы учится за пару установок. Под него, собственно все и заточено.
А вот для "реставрировать раму", нужен уже даже не плотник, нужен столяр. Это уже - профессия.

Это где отключили автоматику и перешли к режиму "форточка"? Физика не даст работать. Одна и та же влажность от человека, РАЗНОЕ падение влажности от замененного куба воздуха. Чем холоднее, тем больше разница. В цифрах - уже давал, че выкручиваться-то?

Дык, жизнь.

По ухудшает - гон. В стопицотый раз - форточку никто не отменяет.
В остальном - согласен. Можно. Если есть те, кто это сделает. И сделает дешевле и лучше, чем поставить новое.
Обдерет краску, подровняет, зашпаклюет, высушит дерево в ноль, покроет акрилом, ровненько, как на заводе. Поставит уплотнители, поставит современные регулирующиеся петли, поменяет стекла, которые за полвека уже волной стали....
Все, строго за половину цены нового окна. И за то время, пока новое окно ставится.
Если так, то я первый в очереди.

Бизнесу, в общем-то все равно, на чем делать деньги. Но выживают те направления, где есть рынок (спрос). На пластиковые - спрос есть. На реставрацию... думаю, что один к тысяче. И дело не в том, что рекламой мозг вынесли. Дело в том, что на круг так дешевле, проще, не хуже.

 

Вот тут и начинается лукавство рекламодателей. Меняем окно с 2-мя открывающимися створками на окно с глушняком (запрещённым ГОСТом) и гарантированно некачественным монтажом. Откосы, подоконник, отливы, доставка - за отдельную плату.
В Москве качественное окно ПВХ с качественным монтажом стоит (по полному фаршу) около 30 т.р., некачественное -20-25 т.р.
В регионах, где цены сильно отличаются от московских (простите, это не моя вина), качественное окно под ключ получится около 20 т.р., некачественное - 12-15 т.р. Качественный ремонт с некачественной заменой сравнивать некорректно.

Значит реставрация окна на кухне 10000 руб, уплотнение и подгонка 3300. Кто у вас в городе занимается реставрацией деревянных окон и по каким ценам - ищите. Может быть, никто.

Мне одна женщина объясняла, как готовить плов: варим мясо и рис, смешиваем и заливаем томат-пастой
Точно так же: изготовить и установить окно с отделочными работами - это серьёзно и недёшево. Под массовый спрос сойдёт и "плов с томат-пастой". Окно вместо 40 лет служит 8-12, вот тут и вылезает проблема: старое "гнилое" стояло 40 лет, а новое, такое хорошее, и уже надо менять. И чинить некому.

Не столяр, а маляр с электрошлифовалкой. Работа трудоёмкая, но не очень квалифицированная

Согласен. При большом перепаде температур придётся доувлажнять воздух. По-любому, дырка при щелевом проветривании в 3-4 раза больше, чем в клапане.
Это уже задача другого уровня. Если в старых окнах был запроектирован абстрактный "приток воздуха через неплотности в притворах", после герметизации притворов (ремонтом или заменой - разница только в цене) встаёт задача восстановления приточной вентиляции, особенно, ночью зимой. Решений много разных, но, как правило, не принимаются никакие. И возвращаемся к проблеме "утро в спальне". Вот где хотелось бы услышать ваш совет. Как это до людей, зазомбированных на "нигде не дует" довести необходимость поддерживать ГОСТовский микроклимат?

Так её закрывают на ночь!!!

Вот, как раз, рекламой мозг и вынесли. Модно. Не хуже, чем у других! На лабутенах-нах!
А где система эксплуатации? - А нету! Никто же при покупке окна не выясняет, где он будет его ремонтировать.
Проблема не столько физиологическая, сколько социальная.
Её можно упорно не замечать.
У меня нет автомобиля. И я не работник морга. Проблему пьяных за рулём я не замечаю, считая, что всё замечательно...