Отделочница красит стены под обои

Уважаемый Виталий Гребенюк!

Судя по вашим рассуждениям, с логикой у Вас плоховато. Давайте еще раз:
Проникновение в штукатурку или шпатлевку - процесс поднятия жидкости по микротрещинам и капиллярам штукатурного слоя. => Чем выше ВЯЗКОСТЬ (а не ПЛОТНОСТЬ, мой друг), тем хуже проникает раствор в поры. => Раствор глубокопроникающий имеет МЕНЬШЕ активного вещества (акриловых и латексных компонентов) => ХУЖЕ адгезия и закрытие (гидрофобизация) пор!!!
Если Вы и этот аргумент возьметесь отрицать, то просто продавайте вместо ГЛИМС воду как грунтовку свехвысокого проникновения.
Вообще слова "глубОко" (высОко-, далЁко- и прочия) хорошо (глубокО ) проникают в умы покупателей и отлично закупоривают истину, одновременно повышая адгезию продавцов к покупателям.

Ну здесь Вы меня просто добили. Клей- раствор коллоидный, впитываеться ну очень плохо. Даже будучи сильно разведен водой. А вот огрунтовка стен раствором клея имеет практическое значение - поры и капилляры заклеиваются, создавая более-менее рыхлую пленку для улучшения адгезии. Но чтоб рассматривать раствор обойного клея как грунтовку глубокого проникновения?????? Это уж очень круто
Ну и последнее, давать ссылку на статью, Вами же и написаную, как на источник дополнительной информации, бестактно. Этакий автоцитатник, знаете-ли.
Вообще, читая Вас кажется, что нет строительного бога, кроме ГЛИМС, и Вы со Знающим пророки его. А книга откровений называется "Движущая сила". Нимб не жмет?
Влад

 

Sprayer, браво! Вы действительно сделали замечание по делу!

ЛР+ по описанию производителя имеет в качестве наполнителя известняк фракции до 0,3 мм, а в качестве связующего – полимерный клей. И строго говоря, вместо фразы «связующее – цемент» - моя фраза должна была звучать так: «процессы твердения раствора шпатлевки ЛР+ больше соответствуют процессам гидравлического твердения цементного вяжущего, а не гипсового».
Извините, сократил… Впредь постараюсь этого не делать.

Теперь объясняю, почему, по сути, смысл ответа все равно остается неизменным.

1. Известняк есть карбонат кальция CaCO3. Химический состав в % масс: CaO – 56,04; CO2 – 43,96. Растворимость в воде – низкая, но ВСЕ-ТАКИ присутствует, разлагается кислотами и воздействием высокой температуры.
Просьба понимать, что известняк – это природный минерал и, конечно, в горных породах будут присутствовать иные примеси, т.е. строгие химические формулы будут существенно сложнее. Но в любом случае, CaO в некотором свободном количестве присутствует. И при затворении водой всего комплекса одна из реакций описывается формулой:
CaO+H2O=Ca(OH)2 – та самая щелочная реакция, характерная для цементов.

2. Портландцемент – его основу составляют силикаты кальция, из которых в свою очередь состоит портландцементный клинкер (это основная компонента цементов). Химический состав (% масс): CaO=62-67; SiO=20-24; Al2O3= 4-7; Fe2O3=3-7. Гидратация основной фазы цемента (алита или трехкальциевого силиката) происходит по следующей реакции гидролитического разложения
2Ca3SiO5+6H2O → Ca3Si2O7 • 3H2O + 3Ca(OH)2 – снова кроме продукции гидратации получаем гироксид кальция Ca(OH)2 – реакция щелочная.
Естественно процессы гидравлического твердения цементов описываются куда более сложным набором формул, ибо кроме следующего участвующего в процессе силиката ( (белита или двухкальциевого силиката), в состав портландцементов входят алюминатные, ферритные и сульфатные фазы (правда в существенно меньших количествах).
В дальнейшем (уже в процессе эксплуатации) гидроксид кальция взаимодействуя с углекислым газом обратится в карбонат кальция (известняк):
Ca(OH)2+CO2=CaCO3+H2O

3. А теперь про гипс. Гипсовые вяжущие получают путем обжига двуводного гипса (или дигидрата сульфата кальция) CaSO4•2H2O. Двуводный гипс является промышленным минералом, известным под названиями гипс, алебастр, селенит и шелковистый шпат. При 165–200° C гипс теряет 75 % гидратной воды и образует штукатурный гипс. При увлажнении происходит поглощение воды и схватывание массы. Т.е процесс описывается следующей формулой:
CaSO4 + 2H2O → CaSO4•2H2O

Как видите процесс 1 и 2 является более родственным, чем процесс 1 и 3.

А теперь смею Вас уверить, что кроме знания теории, близок к практике применения полимермодифицированных смесей. И посему совет использовать по гипсовой штукатурке гипсовую же шпатлевку был дан и из практического опыта. И так же проверено (на практике), что другие варианты в эксплуатации все же будут менее надежны.

С уважением к Вам, как практику, Гребенюк Виталий.

 

Добрый день, Vlad!

Определение:
Вязкость - свойство жидкостей оказывать сопротивление перемещению отдельной их части относительно другой без нарушения связи целого.
За единицу вязкости принята именно вязкость воды.

Но, вязкость есть характеристика объекта (физического тела) самого по себе. Проникающая же способность есть взаимная характеристика двух объектов, и связана такая характеристика с целым рядом физических показателей. Это не только вязкость, но и плотность (как Вам не будет печально), а также текучесть, коэффициенты смачивания и коэффициенты поверхностного натяжения.
При этом вязкость и плотность вещества связаны обратно пропорциональной зависимостью в коэффициенте кинематический вязкости вещества. Меньше плотность – выше вязкость и наоборот. Поэтому указав плотность, очень близкую к плотности воды, УЖЕ по сути доказываем, что для одного и того же материала, в который проникает жидкость, скорость и глубина движения по капиллярам аналогична.

Про капиллярную природу проникновения жидкости в основание Вы отметили правильно. И совершенно очевидно, что такое основание пористое. Его бы обработать, и соответственно улучшить… Но Вы пишете, что более насыщенные активными веществами грунтовки в такие поры «не полезут» (тоже правильно пишете – действительно, так и будет). Но Ваш вывод – а тогда: вообще не надо ничего делать.

С таким-то подходом, зачем нужен ремонт, ведь через определенное время его нужно переделывать. Зачем тогда рождаться, ведь жизнь – есть болезнь, причем с летальным исходом.

И еще раз, и подробно, расскажу, что и как делать (по моему мнению).

Определение:
Дисперсные системы , образования из двух или большего числа фаз (тел) с сильно развитой поверхностью раздела между ними. В дисперсной среде, по крайней мере, одна из фаз — дисперсная фаза — распределена (но не растворена) в виде мелких частиц (кристалликов, нитей, плёнок или пластинок, капель, пузырьков) в другой, сплошной, фазе — дисперсионной среде.
Коллоидный раствор – есть дисперсная система, где сплошная фаза – это жидкость, а дисперсная фаза – жидкая либо твердая.

Самое интересное, что грунтовка также есть коллоидный раствор.
Если сплошная фаза – вода, то грунтовка водорастворимая, если сплошная фаза – растворитель – то грунтовка на растворителе и т.д.

При высокой концентрации дисперсной фазы (активного вещества) грунтовка скорее принадлежит к классу грунтовок для невпитывающих оснований (другое название этого класса - пленкообразующие грунтовки, грунтовки-праймеры). Но сплошная фаза (вода) тоже присутствует – без наличия в рецептуре таковой Вы бы просто не нанесли грунтовку на основание.
Кстати, краски также относятся к данному типу коллоидных растворов.

В классе грунтовок для впитывающих оснований (извините, но согласно принятой классификации – это грунтовки глубокого проникновения) концентрация активных веществ снижена, а процент сплошной фазы увеличен (иногда до 90%), но такое (рассчитанное и испытанное производителем) количество воды увеличит проникающую способность таких материалов.

Еще одно важное назначение сплошной фазы (это которая вода), это препятствование полимеризации активных компонент. Ибо как только вода покидает дисперсию, начинается процесс полимеризации. При этом, вода может не только испарится при нанесении материала. Часть грунтовок «боятся» замораживания, если вода замерзает, процесс полимеризации «запускается» в авральном режиме.

Современной грунтовке (если обращать внимание на Ваше негодование по поводу слова ГЛУБОКО) очевидно следует называться так – «Коллоидный раствор малой концентрации дисперсной фазы поливинилацетатных частиц, сверхмалой концентрации дисперсной фазы ацетилсалициловой кислоты на водной сплошной фазе, предназначенный для работ на развитых капиллярных системах кальциевой природы»

В переводе это будет «грунтовка глубокого проникновения с антисептиком».

При этом достаточно вспомнить ряд грунтовок:
KNAUF-Тифенгрунд – грунтовка глубокая универсальная.
CERESIT CT17 – воднодисперсная грунтовка универсальная … глубоко проникает в поверхностные слои основания.
MAPEI PRIMER G – водная дисперсия специальной синтетической смолы …предохраняет пористые основания от проникновения влаги, укрепляет из поверхность…
SOPRO GD749 – грунтующий препарат на основе искусственных смол для впитывающих оснований … для глубокого проникновения в обрабатываемую поверхность.
LITIKOL PRIMER C-m – грунтовка глубокого проникновения.
Можно продолжить и по производителям российским, и зарубежным, но думаю примеров уж достаточно.

Все эти грунтовки – водорастворимые, и все относятся к коллоидным растворам малой концентрации дисперсной фазы, но все работают!!! Причем на одном и том же принципе: капиллярный внос активных веществ (полимеров) водной фазой, испарение воды и полимеризация активных компонентов на стенках капилляров (куда смогла проникнуть вода) и поверхности основания.

Хотя, конечно, согласно Вашей логике лучшей грунтовкой будет считаться лист акрила (ваще воде нет, 100%-полимер-активное вещество ), прибитый гвоздиками к основанию...

Извините, но снова Ваша критика неуместна, поэтому продолжим разбор полетов, оставляя Ваши обвинения по поводу «закупоривания истины» на Вашей совести.

Про обойный клей – и то, что в Вашей интерпретации «поры и капилляры заклеиваются, создавая более-менее рыхлую пленку для улучшения адгезии»… Рыхлая пленка – это гарантия успешных работ????? Это действительно круто…

А механизм процесса уже изложен выше.
Для приклеивания обоев – это высокая концентрация дисперсной фазы – для применения по поверхности.
Будучи разведенным – снижаем концентрацию дисперсной фазы – коллоидный раствор начинает работать на капиллярный внос активных компонент (а для чего – Вы уже прочитали в этой статье ). Жаль, что Вы усмотрели только авторство, а вот название, очевидно, прочесть забыли – да, это статья-обзор по продукции ГЛИМС. Но будут еще и другие статьи.

От своего авторства отказываться не стану, но ведь объем статьи и объем поста на форуме в количестве слов отличаются. И статья действительно дана в качестве источника дополнительной и более полной информации, чем в посте. Vlad, этом прошу заметить, что я не прячусь за практически анонимным ником, т.к. это дисциплинирует меня как человека, который дает советы другим. Уровень ответственности, понимаете ли, повыше будет.

Мое место работы Вы также угадали правильно, и могу доложить, что наша компания сильной стороной своей деятельности считает именно качественный уровень консультаций для наших клиентов. И представляете, среди клиентов фирмы, на которой я работаю, почему-то нет людей, который на нашем форуме «Ваш Дом» вопрошают: «Помогите советом, ибо у меня тут вот всё….». А работает у нас дружный коллектив умных и образованных людей, которые при своей рабочей загрузке еще успевают грамотные и полные советы людям давать…

Да и ассортиментом тоже все в порядке, есть, и кроме продукции ГЛИМС, что предложить!!!

Да, заодно о теологии. Вы, наверное, не в курсе, что не всем пророкам положен нимб. Поэтому, не беспокойтесь, – не жмет. А вот нимбоносными считаются святые пророки, непогрешимые и правильные в своих пророчествах. Я пока не такой – о чем предыдущий пост (вот Sprayer покритиковал действительно по делу). Но за Вашу оценку и присвоение нимба досрочно – спасибо…

 

С новым днем, страна!!!

 

Грамотно,красиво,Спасибо,но всё же,это лишь на страницах форума и останется заявляю как маляр со стажем!
Для меня, как маляра- механизатора,как раз таки гипсовые шпаклювки,абсолютно неинтересны,по нескольким причинам:
1.Ими на много сложнее работать,они менее пластичны
2.Неприменимы при механическом нанесении
3.Хуже шлифуются
4.Больший расход,в первую очередь за счет времени схватывания
А по поводу грунтов ,ещё раз повторюсь,да, под гипсовые штукатурки,да,на сложные основания,да, для каких то запылённых повехностей,да,для сильно впитывающих оснований,но нет смысла,ими заливать между промежуточным шпаклеванием,и под обои, тоже не особо катит, лучше,и удобней работать по гладкой поверхности,тем более с тонкими бумажными обоями,я за грунтовочные краски!

Да мало ли кто начитавшись форумов,начнёт доказывать заказчику,что ЛР годен для шпаклевания во влажных помещениях,вот и забил тревогу!

 

Sprayer, денёчек добрый!

Не соглашусь, ибо уже на стенах это имеет место быть, постараюсь выложить фотки одного из крайних по времени исполнения объектов, куда еще есть доступ с фотиком – коттеджик немаленький , на двух основных этажах которого для сухих помещений: стены – газосиликат Hebel, базовая шпатлевка ГЛИМС-70 толщиной 3-5 мм (гипсовая основа), финишная шпатлевка Гипс-ГЛИМС до 1 мм. Грунтование – перед каждым слоем – ГЛИМС-Грунт. Результат – ВЕЩЬ!!!

В начале процесса работы на этом объекте маляр-штукатур (у парня реально золотые руки) ДЕЙСТВИТЕЛЬНО был настроен весьма и весьма скептически, ибо был опыт работы со смесями нескольких торговых марок, которые на рынке РФ появились первыми, и по достоинству считаются брендовыми.

Характерна положительная реакция рабочих через неделю после начала работы – ибо практическое применение – критерий истины

1) грамотные гипсовые шпатлевки – пластичны, хорошо намазываются, в т.ч. на сдир, и разглаживать её в тонких слоях на стене шпателем можно достаточно долго (несколько десятков взмахов шпателя – из личного опыта, при этом слой раствора еще оставался подвижным, по времени – субъективно это было 20-30 минут, извините, точно не замерял).
Время жизни раствора в ведре – больше 4 часов. Тоже личный опыт – ремонт в собственной квартире – приезд с работы в 21-00..21-30, замес двух-трех мешков (до 22-00, чтобы после дрелью не жужжать), затем поздний ужин, и "вольные упражнения" со шпателем до 2 часов ночи... "Оживления", которое производил уже ручной дрелью с мешалкой - для тишины, требовала через два-три часа...
2) про механическое нанесение ничего сказать не могу – реального личного опыта не было. Но прошу рассмотреть следующие предложения – попытаюсь договорится с производителем о продаже десятка-двух мешков по цене «ниже плинтуса» и попробовать, второй вариант – попытаюсь получить доступ к машинке Путцмастер сам – тогда об опыте расскажу в форуме
3) еще как шлифуется!!!
4) малый расход, за счет РЕАЛЬНОГО нанесения слоями в минимуме от 0,1 мм.

Между промежуточным шпаклеванием –согласен, при условии, что предыдущий слой не шкурился. В противном случае получаем пылящее основание, которое нужно грунтовать.

По поводу качества основы под тонкие бумажные обои – опять же постараюсь снять в режиме макросъемки – и выложить фотки реальной основы. Беленькая, гладкая, чистая... И снова получится – что применять можно (и экономически оправданно) просто грунтовку.

И правильно забили тревогу, и искренне благодарен Вам за это, ибо сразу же появилась возможность объяснить свое мнение.
Но есть еще инструкции, и в электронном виде, и на листовках, и на мешках, в которых в верхних-первых строках указываются области применения материалов.

 

все, валю из этого топика...
словоблудие и графомания - далеко неполное определение данному явлению
Краткость - сестра таланта. Похоже здесь с ним туго
Влад

 

" - Что, на дорожку, даже пообедать не останетесь???
- Нет, что-то аппетит пропал... "
из фильма "Тот самый Мюнхаузен"

 

Ну дверью то хлопнуть я могу....

К лику святых причисляют после смерти..... Намек улавливаете?

ЗЫ
был такой классный мульт армянского режиссера Саакянца "Ух ты, говорящая рыба". Ваши излияния и по логике и по количеству очень похожи...
Влад

 

Vlad, пока от двери далеко не убежали!!!

Отвечаем: Спасибо! ..не беспокойтесь, – не жмет...за присвоение нимба досрочно – спасибо…
А тут:

А как же логика??? Вы ведь считаете себя экспертом в этой отрасли...

Vlad, МЫ ЖИВЫ!!!
ЗЫ: из одесских анекдотов: "Не дождетесь!!!"

 

Как раз, под гипсовую промежуточно я бы и грунтовал

Потому как, если какие то огреши по заглаженной гипсовой штукатурке исправлять,той же гипсовой штукатуркой,без грунтовки будет не ахти как хорошо,я полагаю с гипсовой шпаклевкой похожая ситуация,а шпаклёвки на основе известняка,с добавлением добавок(они там уже замешаны,и завёрнуты)особо ни в чём не нуждаются,а при нанесении под давлением 160бар,избавляют от пыли,без хорошего респиратора,никак

 

Это с добавлением воды?

Попробуйте лучше машину высокого давления,но предупредите людей,чем собираетесь работать,правда могут не дать

,а если дадут,продиктуют жёсткие условия,по уходу за машиной

 

Между штукатурными слоями - да, обязательно грунтовка, а еще и крайне желательно зубатым шпателем пройти по предыдущему слою.
Шпатлевку двумя-тремя слоями наносить необходимость возникнет (когда допустим перепады 4-5 мм, вроде мелкие, но глаз режут) и штукатурку вроде не совсем обязательно (да и жалко). Тогда сначала грунтуем, потом первый слой шпатлевки наносим, на следующий день второй уже без грунтовки. В таком случае плоскость уже выведена. Этом слой шкурим, очищаем от пылюки, грунтуем, выводим в "ноль" минимумом шпаклевки - иногда на помещение в 18-20 кв.м. с высотой до 3 м - одного мешка на этот финишный слой достаточно.

 

Какой вода, дарагой??? вода - низ-з-зя!!!

 

Знаю дарагой,патаму иприкалол,мало ли