Теплопотери пластиковых труб

Да и не спорю, что там слева больше давление, а почему, а потому что ПП со временем теряет больше прочности чем ПЕ и что бы ПП прослужил, то есть не потерял бы прочность со временем ниже левой точки, ему увеличивают толщину стенки трубы, если мы толщину этой стенки сделаем как у ПЕ, то правая точка опустится ниже допустимого (расход прочности в единицу времени у ПП больше, чем у ПЭ - это же элементарно Ватсон).

 

Условия или стандарты сравнивать?
Обратитесь к производителям, посоветуйте им сделать трубу ПЭ более толстой. Или вы догадываетесь, куда они вас пошлют?

Опять двадцать пять... С каким временем он теряет прочность? Что вы за глупый человек? 25 лет ПП стоит при 5,3 МПа, а ПЭ только 5 лет. Кто теряет больше прочности? Ну неужели это понимание до вас не доходит?
Причём тут толщина материала, если мы обсуждаем готовые стандартизированные изделия?
В таком ключе можно говорить, что ПЭ вообще не подходит для отопления, ведь ПП выдерживает большее давление. А если гидроудар? Давайте скажем, что ПЭ просто сдохнет при такой ситуации? Ведь у него недостаточная прочность. Он проигрывает ещё по нескольким параметрам. По стойкости к растрескиванию, по долговечности при критических температурах. К примеру при 110 градусах (перегретый пар) ПЭ стоИт 1 час при 2,8 МПа, а ПП аж целых 800 часов.
И самое главное, что ПЭ может использоваться только с несвариваемыми фитингами, что делает места соединений недолговечными. Ну никак не на 50 лет.

А почему ПП должен утоньшаться? Давайте свой ПЭ утолщайте, подтягивайтесь до уровня ПП. Только он и при нынешней толщине, стоит в 1,5 раза больше. Или вы цену не считаете значимым фактором? А, вас только толщина волнует.
Кстати, что она вам даёт? Более толстые стенки религия не позволяет?

 

При чем здесь религия? Вы уже не знаете, чем меня поддеть. Вы мне не доверяете, и бог с ним, пойдите к кому доверяете, главное, чтобы человек знал бы мат анализ, чтобы он Вам объяснил бы, что график показывает как падает со временем прочность материала и чем круче наклон, тем хуже материал, а если прямая параллельна оси времени, то значит потерь прочности нет.
И если Вы делаете трубу для одного давления - одна толщина (медную трубу делают вообще 1 мм для системы отопления, супер достаточно, а там, где больше давление в системе, то и толщину делают больше)
Или Вы считаете что с ПП все по другому?

 

интерес, если товарищ Glory Const не против, я попытаюсь объяснить. Угол наклона показывает, насколько время до разрушения материала зависит от увеличения (уменьшения) давления. Всё. Точка.
Вы пытаетесь трактовать график в обратном направлении, а это неправильно.
Попробуйте читать график справа налево - возможно, станет понятнее.

 

Какая разница с какой стороны читать? Графики показывают длительность прочности материала, они так и называются.

Каждый материал при одинаковой длительности времени теряет разное колличество прочности. Чем больше разность между первой точкой и последней, тем больше потери прочности. Естественно, чем больше потери прочности, тем выше первая точка.

Попробуем, как Вы советуете, справа налево прочитаем, поставим точку в правом угле, из нее проведем два луча налево под разными углами к оси х. Вопрос - какой луч быстрее уменьшается - ответ луч с большим углом. О чем мы спорим?

 

интерес, я прошу прощения, у Вас, судя по всему, гуманитарное образование?
Вы не умеете читать графики, Вы не понимаете, что на этих графиках изображено, и при этом пытаетесь убедить окружающих, что Вы правы. График НЕ ПОКАЗЫВАЕТ потерю прочности материала от времени. Он показывает, какое время проживёт материал в определённых условиях эксплуатации. Поймите же, это разные вещи. Если бы по горизонтали было написано не "время до разрушения", а "срок эксплуатации", тогда бы Вы были правы.
По поводу того, что я посоветовал - опять всё сводится к тому, что Вы не умеете читать графики. Просто возьмите точку правую на любой линии, и двигайтесь по ней влево. Видим, что чем более пологая линия, тем резче сокращается время до разрушения при увеличении давления.

 

График показывает как долго может прожить изделие при определённых условиях.
Заметьте, при 60 градусах, ПЭ не живёт дольше ПП и при 70 тоже. Оба материала живут лишь 50 лет при разных давлениях. И при 80 градусах оба живут только 25 лет. Оба одинаково живут при 90 градусах - 12 лет. При 95 оба живут 5 лет. То есть при длительных сроках эксплуатации, оба материала живут и стареют одинаково.
Если вы посмотрите другие графики вот тут http://forum.vashdom.ru/threads/teplopoteri-plastikovyx-trub.50348/page-4#post-360051
То увидите, что у других полимеров временные характеристики такие же при тех же температурах. А высота линии графика, говорит о том, какую именно нагрузку материал может держать определённое время. То есть если сравнивать ПП и ПЭ, в долгосрочной перспективе (50 лет), они одинаковы. В краткосрочной нагрузке лучше ПП. Именно он может держать бОльшее давление бОльшее время, чем ПЭ. А на 50-ти годах они одинаковы. И стареют одинаково.

Если нет потерь прочности, значит материал вечен. Но вы так и не поняли суть графика. Слева по шкале времени - краткие сроки (1 ч, 10 часов, 100 часов), справа длительные (25, 50, 100 лет).
График строится исходя из максимального давления, которое материал может выдержать 1 час при заданной температуре, отсюда выходит левая точка, начало графика. Затем идут промежуточные точки на 10 часах и 100 часах. Чем выше разрушающее давление, тем выше задираются эти промежуточные точки. Правая точка графика - давление, которое материал может выдержать года. По этому параметру ПП и ПЭ одинаковы, то есть стареют материалы одинаково. А кратковременные нагрузки ПП держит лучше. Именно это показывает угол падения линии на графике. Отличие долговременных нагрузок от кратковременных.
В долговременных оба одинаковы, в кратковременных ПП лучше.
Если вы взглянете на линии 20 градусов, 30, 40, 50, то увидите, что разрушающее давление на 50-ти годах у ПП выше, примерно на 26%, 17%, 13%, 8% соответственно.
На 100 годах в этих же температурах оно составляет 36%, 18%, 13%, 7%.
Это говорит о том, что с повышением температуры, изменяется разница в предельном давлении. Именно разница в давлении, а не долговечность. Обе трубы стоят по 100 лет при температуре ниже 50 градусов, по 50 лет ниже 70 , по 25 ниже 80, по 10 лет ниже 90 и по 5 лет ниже 95. И по году ниже 110 градусов.
Если вы смотрели мои скромные изыскания по реальной жизни трубы за 50 лет в системе отопления, то наверное могли увидеть, что за 50 лет ПЭ труба теряет гораздо больше баллов, то есть на предельное давление изнашивается сильнее. Примерно на 11% сильнее.
Но это не мешает ей проживать 50 лет, как и трубе ПП.

 

Кстати, раз уж вы так считаете, что умеете читать графики. Ни разу на замечали, что с нижней осью, горизонтальной шкалой времени что-то не так? Разница в делениях между 1 часом и 10 часами (9 часов), такая же, как и между 100 часами и 1 000 часов (900 часов) и аналогична расстоянию на шкале между 100 000 часов и 1 000 000 часов (900 000 часов). Но линия графика так красиво, не изгибаясь идёт прямолинейно.
Я вам объясню. Это шаблон для проверки качества трубы на предельное давление.
Когда какую-то трубу привозят в лабораторию на проверку соответствия ГОСТу, её не проверяют 1 000 000 часов. В простеньких лабораториях, которые могут быть при строительных крупных конторах, проверят на соответствие по 3 точкам. 1 час, 10 и 100 часов. То есть помещают трубу в условия необходимой температуры, создают эталонное давление при этой температуре и ждут соответственное время. Продержалась труба час на эталонной температуре и давлении, ставят ок, далее образец (другой кусок трубы) помещают в такую же температуру при меньшем эталонном давлении и ждут 10 часов. Выдержала, ставят птичку. И третий образец на 100 часах (4 дня с копейками). Так за неделю проверяют на соответствие графику. Образец должен показать себя не хуже эталонных значений. Ставят большой ОК и отправляют трубу в продажу или на эксплуатацию.
Лаборатории покруче, могут добавлять ещё 4 точку 1 000 часов (42 дня), чтобы получить более точные данные.
Никто не проверяет 50 лет и 100 лет, этим полимерам ещё от роду только не более 10 (я говорю про сшитый полиэтилен и термостойкий полипропилен). Поэтому график далее рисуется исходя из теории того, что потеря трубой прочности на предельное давление происходит линейно в указанной шкале времени.
Но время идёт равномерно, а не возводится в степень с каждым новым делением шкалы.
Приведите шкалу к нормальной временной и у вас получатся такие данные.

Надеюсь так вам станет понятнее.

 

Читать графики позволяет нам не техническая наука и не гуманитарная наука, а точная наука математика,вернее ее раздел мат анализ.
Поэтому давайте читать графики с этой точной точкой зрения ,а не как мы там думаем
Что у нас есть - абсцисса у нас время , ордината предельное давление, поэтому графики так и называются - эталонные графики длительности прочности
Ордината у нас падает с ростом абсциссы, значит график убывающий .следовательно материал теряет эту прочность со временем
Оценим как он теряет ,не буду морочить голову производными ,отвечу так ,чем больше угол ,тем больше скорость потери прочности ,чем больше угол тем больше становится ордината при одной дискретности абсциссы.
Мало того на некоторых графиках мы наблюдаем излом ординаты,это говорит о том, что в материале наступил предел "усталости "
скорость падения предельного давления возрастает в несколько раз,что очень не желательно в условиях эксплуатации
Вывод материал, у которого меньше скорость падения надежности (предельное давление) ,а на графиках у кого меньше угол наклона и у кого отсутствует точка излома ,обладает более стабильной структурой ,а значит более предсказуем в эксплуатации.

Графики показаны эталонные ,то есть производитель при замере не должен иметь точки замера ниже этого графика.

Замеры производят по нижним линиям (короткие по времени) ,все верхние линии это отражение от нижней

Гост предписывает мин срок службы должен быть 50 лет
В процессе эксплуатации имеет значение давление ,которое будет держать труба не вначале эксплуатации а в конце,выдержит ли она необходимое допустимое значение в конце эксплуатации. Это на графике у нас самая правая точка,ниже нее нельзя опускаться

Вот производители в зависимости от материала берут ту толщину трубы ,которая в конце срока эксплуатации выдержит это давление крайней правой точки. Соответственно чем материал быстрее теряет это давление ,тем толще надо делать трубу
От сюда чем толще Вы делаете трубу ,тем изначально эта труба больше держит давление, и это не есть ее плюс ,а является необходимостью ,чтобы она дослужила свой срок

 

А что тут удивительного ,просто абсцисса в логометрическом измерении да еще и десятичный, и называется это десятичный логарифм ,обычное явление ,когда надо длину шкалы сократить

 

Удивительно, что вы нормальный график посмотреть не хотите. Брезгуете или сказать нечего?

 

А я Вам не тоже самое говорю - получили нижнею линию , а все верхние это ее отражение

 

какая разница к чему приводить абсциссу , логарифм там или нет роли не играет и начальная точка никого не волнует ,волнует только крайне правая точка - она не должна быть ниже допустимого порога

Для Вас важно сколько держит в начале труба

Вот ВЫ имеете две трубы
одна вылеживает в начале 100 атм ,а через час лопнет от 1 атм
другая в начале держит 10атм и 100 лет будет держать эти 10 атм, а может лопнуть за час от 15 атм ,ну и бог с ней 15 атм ,она у меня будет служить при 6 атм
Не важно сколько держит в начале, важно сколько удержит в конце

 

Чиво? Какие отражения?
Я вам видео приводил из лаборатории, где проверяют такие трубы на соответствие.
Стоит ёмкость, в которой поддерживается необходимая температура. В отрезки труб, опущенные в эту ёмкость, подаётся необходимое давление. Если труба выдержала час, ставят ей плюсик на краткосрочной стабильности. Меняют давление, оставляют на 10 часов, так же ставят плюсик, если не лопнула. Затем на 100 часов (4 дня с лишним). Лаборатории покруче, могут заморочиться с 1 000 часовым тестом. После этого даётся сертификат или разрешение.
И в тестах этих, чем выше точка, полученная при опытах, тем лучше. Выстояла труба ПП 1 час при 70 градусах на 7,2 МПа, значит соответствует. А может она и 8 МПа выдержать или не час, а 2 часа. График - это совокупность данных, выраженная в линии, ниже которой опускать ГОСТ не разрешает.

Правда? А как вы сможете проверить правую точку? Будете сидеть над горячей трубой 50 лет? А вот левую легко. И это как раз и делается в лабораториях.

 

ну посмотрел и что увидел
За одно и тоже время у Вас 100 000 часов
ПП потерял в прочности 7,2-5,4= 1,8 ,то есть материал на 1,8 атм стал хуже держать давление
ПЭ потерял в прочности 6,3-5,4= 1,8 ,то есть материал на 0,9 атм стал хуже держать давление
Вам дальше продолжать вывод ПП быстрее теряет прочность и на много

У нас с Вами если не забыли спор начался ,что Вы были не согласны ,что ПП теряет теряет быстрее свою прочность ,чем ПЭ .Вы своей таблицей это наглядно продемонстрировали .Думаю на этом можно поставить точку
ПП быстрее теряет свою прочность ,чем ПЭ